164-参-財政金融委員会-20号 平成18年06月06日
平成十八年六月六日（火曜日）
午前十時二分開会
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本日の会議に付した案件
○財政及び金融等に関する調査
（三井住友銀行に関する件）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提
出、衆議院送付）
○証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴
う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出
、衆議院送付）
○金融商品取引監視委員会設置法案（櫻井充君外
五名発議）
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○委員長（池口修次君） 財政及び金融等に関する調査のうち、三井住友銀行に関する件を議題といたします。
本日は、参考人として株式会社三井住友銀行副頭取平澤正英君に御出席をいただいております。
平澤参考人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
これより参考人に対する質疑を行います。
○参考人（平澤正英君） 三井住友銀行の平澤でございます。頭取の奥が国際会議出席のため、本日は、私の方からお答えさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
御承知のとおり、弊行は、四月の二十七日、金利スワップの販売態勢等に関しまして、金融庁から銀行法第二十六条に基づく行政処分を受け、これに基づき、先週末、金融庁に業務改善計画を提出したところでございます。
このような事態に至りましたことは誠に遺憾であり、問題となった取引の相手方となったお客様に対しまして深くおわび申し上げますとともに、弊行を御利用いただいているお客様を始め、関係者の皆様に御迷惑、御心配をお掛けしておりますことを併せておわび申し上げます。
弊行では、今般の事態を真摯に受け止め、深く反省し、再発防止、信頼回復に向け、全力を挙げて取り組んでまいる所存であります。
それでは、御質問のございました今回の事態の背景、原因、そして今後の業務改善策につきまして、説明させていただきます。
まず、今回の事態が発生した原因でありますが、金利スワップの販売態勢に関しまして、問題の発生した営業店だけでなく、例えば、収益目標の設定の在り方あるいは本部の統轄部署による営業店の指導の在り方あるいは研修の在り方等々、本部にも問題点が認められております。今回の事態は、これらの問題点が重なり合って発生したものと考えられますが、総括して申し上げれば、収益目標を掲げこれを推進する一方、それに見合った業務管理や牽制機能が十分ではなかったということであります。換言いたしますと、業務運営というものとコンプライアンスを中心とした管理というものが両輪となっていかなければいけないところでありますが、そのバランスが崩れてしまったことが今回の大きな原因と認識しております。
また、お客様の声が経営に十分に伝わらなかった等、モニタリング面での問題もございましたが、今回の背景にはお客様本位という意識の徹底が十分でなかった面があるものと認識しております。このような問題点を踏まえまして、業務推進面、管理面など、全般にわたる業務改善計画を策定しております。
その概要につきましては、お手元に弊行のプレスリリースをお配りしておりますが、そのポイントを四点、説明さしていただきます。
まず一点目は、お客様本位の営業姿勢及び法令等遵守態勢の整備に向けた経営姿勢の明確化であります。
今回の事態の重さにかんがみますと、私ども経営陣が真摯な反省に立脚した上で率先垂範して再発防止に取り組んでいかなければならないと認識しております。この点、既に、昨年来、各種会議での徹底や組織面での対応を講じるなど、手を打ってまいりましたが、今後におきましても、経営として再発防止に向けた取組に積極的にコミットしてまいります。
具体的には、まず、新たな組織として業務管理委員会を設置し、外部有識者や社外取締役を中心に、弊行の法令等遵守、そしてＣＳ・品質管理等に関する諸施策やその進捗状況、実効性などを第三者的視点からチェックしてまいります。
また、お客様の声を積極的に業務改善につなげるため、全経営会議役員をメンバーとするＣＳ・品質向上委員会を毎月開催し、業務全般の品質向上を図ってまいります。
さらに、モニタリングに対する経営のコミットメントを高めまして、経営として業務の実情をタイムリーに把握して業務全般の適切性を確保してまいります。
二点目は、業務面の見直しでありますが、弊行の業務活動をコンプライアンスに留意しつつ、お客様本位に根差したものといたします。
具体的には、業績評価要領等について、業務運営と管理のバランスを重視いたしまして、収益、中期的店作り、拠点運営、この三つをバランス良く評価する方法に改定する等の対策を講じてまいります。
三点目は、商品・サービス等の見直し。
四点目は、管理面の見直し。これは、業務に見合った管理機能、牽制機能を確保するため、コンプライアンス、モニタリング、監査等についてその機能・方法を見直してまいります。
以上が業務改善計画のポイントであります。
さらに、今回の問題の原因となった役職員の責任の所在を明確化した上、関係者の処分を実施いたしました。既に退任している役員四名につきましても、要請をいたしまして相当額の自主返上につきましていずれも応諾を得ております。
最後に、金利スワップに関しまして、各種御指摘をいただいておりますお客様に対しましては、個別に誠意を持って真摯に対応させていただきます。補償に際しましては、可能な範囲で、できる限り幅広い対応を心掛け、早期に皆様の御理解を得てまいりたいと考えております。
冒頭でも申し上げましたが、私どもといたしましては、今回の問題を真摯に反省の上、お客様、株主、国民の皆様からの信頼を一日も早く回復すべく、役職員一同、心を一つにして、誠心誠意、業務改善計画を着実に実行してまいる所存でありますので、何とぞ御理解賜りたくお願い申し上げます。
以上でございます。
○委員長（池口修次君）
それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○富岡由紀夫君 民主党の富岡由紀夫と申します。参考人に質問させていただきます。
前回、先週ですか、西川前頭取にもお越しいただきまして、いろいろと原因等々について伺いました。そして、今も原因についていろいろとお話しいただきましたけれども、ちょっとその中で確認しておきたい点がございます。
特に西川前頭取は、原因の大きな要因の一つとしてモニタリングが足りなかったと、不十分であったということを強調されていらっしゃったんですが、このモニタリングというのは具体的にはどういったことをされていらっしゃったんでしょうか。
○参考人（平澤正英君） お答えを申し上げます。
苦情のモニタリングでございます。これは、事案の実態把握が不十分だったので、その苦情が適切に処理できなかったという反省でお話が出たものと思っております。苦情の分析、それから苦情を踏まえた各部の改善指導が不十分であったと、さらに、苦情を経営に生かすということの認識が不十分で、苦情を処理するという部分に目が行ってしまったというところが今回の反省点であり、今回の改善計画でもそれを織り込んだ対応にいたしております。
以上でございます。
○富岡由紀夫君 西川前頭取の参考人の質疑の中で、ちょっと気になったことがあったんですけれども、それは、今回の事態は誠に遺憾だということを何回も繰り返されていらっしゃったんですが、この遺憾という意味はどういう意味なんでしょうか。
○参考人（平澤正英君） 御本人がどういう意味でおっしゃったのか、私としては定かなところは分かりませんが、お立場が当時の経営のトップと、経営全般を監督する立場にあったわけでございまして、結果としてこういう事態が起きたことについての御本人の反省の気持ちだというふうに理解しております。
○富岡由紀夫君 遺憾という意味、私の受取方、私だけの受取方かもしれないんですけれども、どっちかというと、自分には余り責任がなくて、そういったことが起きてしまったのは知らないよと、非常に残念な結果になってしまったということ、何というんですか、傍観者的な私は印象を非常に受けたんですけれども。
要するに、今回の問題のところは、経営者として直接的なところを私は知らなかったし直接的な責任はないんじゃないかみたいなニュアンスを受けたんですけれども、そういう受け止め方でよろしいんですか。
○参考人（平澤正英君） これも御本人に聞いてみないと、私が申し上げることではございませんが、繰り返しになりますが、お立場、いわゆる銀行の頭取という立場でございます。いろんな組織の上に立って経営全般を見るということでございますので、こういう事態についての、結果については重いものをお感じになっているというふうに私は理解いたします。
○富岡由紀夫君 そういう責任を感じて、西川前頭取はそういうふうに、だろうという御推測でしょうけれども、平澤副頭取がやはり責任者の、経営者の一人として、今回の件についてそういう同じような感じですか。要するに私が受けた印象は、行員が営業目的達成のためにちょっと頑張り過ぎてしまってそういった法令を違反してしまったというようなことをおっしゃっていたんですけれども、平澤参考人もやはり同じような思いでいらっしゃるんでしょうか。
○参考人（平澤正英君） お答え申し上げます。
今回の事態で、原因がどういうところにあったかということで調査委員会を設けました。その調査結果の中にも記載したわけでありますが、いろんな部門において態勢面でやや不十分であったという面が幾つか出ております。繰り返しになりますけど、業務計画の立て方、業務の進め方、あるいはコンプライアンスの在り方、研修、監査、そういうのも含めて全体の業務推進とその管理をする、両輪と先ほど申し上げましたが、このバランスが崩れたと。これは私の立場といたしましてもこのバランスを取るのが一つの責任者の務めでもございますので、そこに若干たりとも不十分なところがあり、その現場が熱心な余りというところは、そういう仕組みでもって起こらないようにするのが本来のあるべき姿だと思っております。
そういう意味で、責任についての反省という意味では十分感じるところを持っております。
○富岡由紀夫君 前回の参考人質疑と今日伺った中でちょっと特に印象に残っているのは、今も業務運営とコンプライアンス管理が再発防止の両輪としてバランスを取っていかないといけないというお話でしたけれども、前回の質問のときに峰崎委員から、平成十二年のときの公正取引委員会に対して報告した中にもいろんなこういった問題が起きないように、関係規定の整備、教育・研修の実施、ハンドブック配布等の施策を通じて役職員へ周知徹底する、自律的な法令遵守機能が働くよう尽力するという旨の報告を出したということを西川前頭取もお話しいただいて、今回も同じようなことを再発防止の中で御説明いただいたんですけれども、私は、こういった態勢だけで組織、ガバナンス、そういった、何というんですか機能だけつくって、それが本当にこういった問題が再発をしないようにできるのかどうか、非常に疑問に思っているんですね。
そういった態勢、形だけつくってこれが再発防止できるのであれば、もう既にいろんなところが対策を打っているはずですからこういったことは起きないはずだと私は思うんですけれども、こういった点についてどうお考えですか。
○参考人（平澤正英君） おっしゃるとおりでございます。
今お話あった平成十二年、十三年、マニュアルを作り、組織をつくり、委員会をつくりという手だてを講じてまいりました。今回、にもかかわらずこういう事態が起きたわけでございまして、そういう意味では、調査委員会の一つの指摘、大きい指摘でございましたが、お客様第一主義、これは私ども残念ながら経営理念にはっきり書いてあることでございますが、お客様第一主義と、お客様本位という気持ち、意識、これがあれば、これを徹底していればこのような事態は起きていなかったかという反省をしております。
そういう意味で、仕組みだけでは駄目だと、やはり意識をしっかり植え付けていかないとこういう事態は出てきてしまうというのが今回の大きな反省点であり、再発防止にそういうのを織り込むつもりでございます。
○富岡由紀夫君 本当にそうだと思うんですね。体制だけじゃ私は防げないというふうに思っています。
あと、特に西川頭取の中で気になったのが、思ったんですけれども、訴訟に負けなければよいという考えだけで処理していたということをおっしゃっておりました。要するに、法令の範囲内だけであれば、それさえ遵守していれば何やってもいいんだと。まあ言ってみればホリエモンとか村上さんみたいな、法律さえ、まあ違反しちゃいましたけれども、あれがもし違反じゃなければ、何というんですか、何やってもいいんだと、倫理観とか社会性とかモラルとか、そういったものを全く無視してもいいんだというようなニュアンスに受け止められたんですけれども、その点はどういうふうに今後の再発防止の中で考えていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（平澤正英君） お答え申し上げます。
コンプライアンスという言葉は法令遵守というふうにも訳されておりますが、これは法律に限らないという意識で今回のコンプライアンス態勢も組み直さなければいけないと。俗に言われますところの社会通念、常識、良識、こういうものを含めた広い意味でのコンプライアンスというものを植え付けていくのが大事かと思います。
そういう意味では、法律、訴訟だけという対応はしてないつもりではありますが、過去そういう個別対応にやや重きが置かれたのかなという部分もございまして、自行がそういう広い意味でのコンプライアンスの態勢を確立していくつもりでおります。
○富岡由紀夫君 今回この法令違反をされた、内部調査をされたという六十八件ですか、懸念されるものも含めてありますけれども、そういった、何というんですか、案件にかかわった直接の行員に対して、平澤参考人はどうしてそういうふうにやったんだということを直接お伺いされておりますか。
○参考人（平澤正英君） 私は調査委員会のメンバーでございましたが、下に部会というのがございまして、具体的な行員、従業員とのやり取りはその部会のスタッフがやっておりまして、直接的には私はやり取りをしておりません。ただ、レポートは全部目を通しております。
○富岡由紀夫君 その法令違反を犯した、この排除勧告を受けた原因となった行為を行った行員のヒアリングをその委員会がされたということなんですけれども、一番どこに原因があったというふうに調査した結果受け止めていらっしゃいますでしょうか。その行員がどういう気持ちでそういうことを行ってしまったのか、その辺の分析はどういうふうになっていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（平澤正英君） まあ企業でございますので、それぞれ目標を持って毎期毎期走ると、毎期毎期仕事に取り組むということでございます。したがいまして、仕事として何とか目標を達成しようという熱心さの余りという部分もあったかと思います。そういう意味で、今回の件でございますが、いろんな手だてが十分に講じられず結果としてこういうことになったという意味では、従業員を必ずしも責められないという部分はあるというふうに私は理解しておりますし、今回も処分の対象としてはむしろ拠点の責任者、あるいは経営陣、それぞれ組織を担当する者の責任として処分を実施したわけでございまして、その辺は彼らの気持ちというのは、むしろ上の方に今回の場合は責任があったというふうに理解しております。
○富岡由紀夫君 要は、目標を達成するために頑張り過ぎてやってしまったというのが要因の一つとしてあるということですよね。要するに、本部がそういったことを厳しく要求し過ぎたということが原因というふうに考えてよろしいんですか、今の御答弁は。
○参考人（平澤正英君） 先ほど申しましたように、そういった業務の推進と、もう一つ、コンプライアンスあるいはお客様第一主義というものの両輪が必要だということを申し上げたかったわけであります。
したがって、このコンプライアンスの手だてに十分でなかったという意味で申し上げて、本来的にはその業務推進とコンプライアンス、お客様第一主義と、これが同じ重みを持って仕事に取り組ませると。そういう仕事への取組方のさせ方が十分できてなかったかなという反省を我々はしているわけでございまして、御理解いただきたいと思います。
○富岡由紀夫君 内部調査された六十八社で得たデリバティブ収益というのはお幾らぐらいなんでしょうか。全体の収益に対する比率としては大体どのぐらいなのか、教えていただければと思います。
○参考人（平澤正英君） お答え申し上げます。
優越的地位濫用として調査の結果出てきた十七社、これで二億円弱、さらに濫用懸念で五十一社指摘をいたしましたが、この五十一社で七億弱と、合計いたしますと九億円という数字でございます。
○富岡由紀夫君 いただいた資料の中で、平成十三年度、十四年度、十五年度、十六年度で、デリバティブ、金利系のデリバティブ収益、かなり収益上げております。合計するとこれ、どのぐらいなんでしょう、三千億円近くありますよね。その中で九億円ぐらいがそういった法令違反若しくはそれの懸念のある案件で得た収益ということでございますけれども。これ、金額が大きい、少ない、これはいろいろ見方があると思いますけれども、そのわずか、わずかと言ってはあれですけれども、九億円を稼ぐためにこういった法令を違反することになってしまった、そういうふうにやってしまった行員、私は、その行員に対してどういう指導をしていくのかということが一番の課題だと思うんですね。組織をつくって、コンプライアンスをただ規定集読んで覚えろと言ったって、それで本当にそういった行員がもう、何というんですか、今後発生しないかというか事件を起こすようなことがないかというと、非常にこの間の、前回のときもそういう報告されておりますので、今回もまた見るとそんなに変わってない報告だと思いますので、そこが本当にどうやって担保できるのかというのが非常にちょっと心配なんですね。
何か管理態勢とか、委員会をつくったりとか、モニタリングをしたりとか、そういう形式的なところだけを押さえているようで、心の問題というか内面のところがどうも十分に対策として取り入れられてないような気がするんですけども、その点をじっくりちょっと考えていただきたいと思います。
どうですか、今の話を受けて。
○参考人（平澤正英君） おっしゃるとおりだと思います。どうやって定着化していくかと。そういう意味で、お客様第一主義という経営理念、これを都度都度経営からのメッセージとし、あるいは現場の共通認識とし、意識付けをしていくかと。これは繰り返し繰り返しやらざるを得ませんし、今モニタリングも、そういう意味で、モニタリングしても駄目だという御意見もおありかもしれませんが、根付いているかどうかというのを経営としても常時確認しながら仕事に取り組んでいくと、そういう地道な努力になりますが、そういう意識付けをこれからもやっていきたいと思っております。
○富岡由紀夫君 ちょっと伺っていても、具体的な対策というか、そのやり方というか姿勢というか、それはよく何回も御説明いただいているんですけれども、具体的な中身がどうも見えてこないんですね。
これは私の経験から踏まえてちょっとポイントだけお話しさせていただきますと、私もずっと銀行でデリバティブ、ずっと収益を追い求めてやっておりました。期末になるとアップフロントで収益入るものですから、最後の収益調整の面で一番これが大きな、収益確保の面では大きなところなんですね。これは別にもう否定することはない事実でございますから、必要なんですけども。ただ、そこで一番ポイントとなるのは、今言ったような形式、ＣＳ、モニタリング、何とか監査委員会やったって、最後はその行員がどうしてそこでやめるかやるかという判断がどういうところで付くかだと思うんですね。
私は、一番ポイントは、その行員が目標を一杯与えられているけれども、本当にできない理由をちゃんと聞いてくれる寛大さが行内の風土として、体質として私は必要だと思っています。例えば、担当者ができなかったら、その課長におまえ何でできないんだって言われたときに、これこれこういう理由で自分のマーケット、持っている取引先からじゃ、もうこれ以上無理ですというのを課長に報告して、課長はちゃんとそれをしっかりと受け止めて、支店長なり営業部長に報告して、できない理由がこういうことですと、できない理由をちゃんとしっかり聞く体質が僕は持てればこういったことは起きないんじゃないかと私は思っております。
いろんなシステム、組織をつくるのも必要かもしれませんけれども、それより企業の、会社の風土として、そういったできない理由を寛大な気持ちで聞いてあげることが必要だと思うんです。営業店でできなければ、本部の人が分かったと、こういうマーケットだったらもうこれ以上できないんだねと、既にもう一杯やっているし、もう飽和状態だと、これ以上やったらいろいろお客さんに無理を掛けるからできないんだということを一件一件ちゃんとじっくり聞く。言い訳を聞くわけですから時間掛かりますけれども、それを聞いて評価制度にも、支店、営業店の評価もそうだし、個人の評価もそうだし、そういったことが必要だと思います。
もっと言うと、金融庁にもそれを、言い訳を銀行として言って、こういうことで不良債権処理に必要な収益を上げられませんでしたと。これは金融庁に後で言おうと思っていますけれども、それをちゃんと情状酌量して聞いてくれる寛大さが私は必要じゃないかなと思います。
ちょっとこれは私の私見ですけれども、そういった点で是非、行員は悪くないと私は基本的には思っていますので、その行員に余りしわ寄せをさせないような対策を練っていただきたいなというのが注文でございます。
あと、それと最後に、ちょっと時間がなくなりましたのでお伺いしたいんですけれども、西川前頭取にも要請すると、責任を取ってもらって報酬の何割かを返してくれということを要請するということでお話しいただきましたけれども、今退職慰労金というのは留保しているというふうに新聞には出ていたんですけれども、この退職慰労金を押さえちゃえば一番手っ取り早いんじゃないですか、もう放棄してもらうと。役員報酬を何割かを返すように要請して、お願いですから返してくださいというようなまどろっこしいやり方じゃなくて、慰労金はもう払わないんだというふうにもう決議してもらえばよろしいんじゃないかと思いますが、この考えについてどう受け止めていらっしゃいますか。
○参考人（平澤正英君） お答え申し上げます。
先般、業務改善計画を提出する際、処分も公表いたしました。それぞれ現役の役員あるいは今申しました退任役員四名でございますが、当時の月額報酬五〇％、六か月分ということで返還を御要請いたしました。
私どもとしては、退任した四名、当時の会長岡田、頭取西川、それから法人部門担当の副頭取二名でございますが、現役も含めて本件に関しての責任の取り方、けじめというものは、私どもは今回の処分をもって受け止めさせていただいたというふうに理解しております。
○委員長（池口修次君） 富岡君、時間が来ておりますので、おまとめください。
○富岡由紀夫君 時間ですので最後まとめさせていただきますと、責任の取り方でいろいろあるんですけれども、公的資金が入っている間は留保するということですけれども、公的資金が返したらまた退職金をもらってもいいんだというのであれば、本来のけじめという観点からすると責任を取ったことにならないと私は思っているんですね。公的資金終わったらまた後でもらいますよといったことで、要するに、そういったまやかしの責任の取り方じゃなくて、本質的な責任の取り方を期待しまして、私の質問を終わります。
ありがとうございました。