164-参-財政金融委員会-20号 平成18年06月06日
平成十八年六月六日（火曜日）
午前十時二分開会
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本日の会議に付した案件
○財政及び金融等に関する調査
（三井住友銀行に関する件）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提
出、衆議院送付）
○証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴
う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出
、衆議院送付）
○金融商品取引監視委員会設置法案（櫻井充君外
五名発議）
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○富岡由紀夫君 民主党の富岡由紀夫でございます。よろしくお願いします。
まず、これまで議論されてきたんですが、商品先物取引について、これまでの質疑を受けてちょっとお伺いしたいと思います。農林と通産、副大臣いらっしゃいますね。先にちょっと今までの議論を受けて質問させていただきたいと思います。
参考人にも来ていただいたり、いろいろ議論してきて、この問題についてはかなりこの委員会で浮き彫りにされたかというふうに思っております。その中でちょっと確認、最終確認じゃないですけれども確認したいことがありますので、質問させていただきます。
我々民主党と共産党と、そして無所属の糸数さんで共同提出させていただきました修正案を出させていただいておりますので、私どもはこれからいろんな苦情とか問題が抑えられなければ今後規制していくというんじゃなくて、もう今の時点で既にもう規制する段階にあるという認識で質問させていただきたいと思います。
日本商品先物取引協会の副会長が参考人でお見えいただいたときに、委託者が十一万人いますとこの業界の中には、それで新規に七万人、それと同じ同数の退出者も七万人いるということでございまして、もし不招請勧誘が禁止されるとこの業界全体が大打撃を受けるというお話をいただきました。
しかし、今大打撃を受けているのは一般の投資家というか一般の市民が大打撃を受けているわけでございます。業界の大打撃を優先するのか、それとも一般市民、一般投資家の大打撃を優先するのか、どちらが大切なのか、改めて通産そして農林両副大臣のお考えを伺いたいと思います。
○副大臣（松あきら君） もちろん私は投資家の保護ということが非常に大事であるというふうに思っております。
○副大臣（三浦一水君） 商品先物取引につきましては、リスクの高い取引であることを踏まえまして、委託者とのトラブルが解消されますよう、検査、処分の厳正な実施等を通じて委託者保護に全力を尽くしてまいる所存であります。
今後、更にトラブルが解消していかない場合には、不招請勧誘の禁止の導入について検討することが必要であると考えております。
○富岡由紀夫君 松副大臣は、今も消費者の方が大切だというお話だったんですけれども、じゃ、何で今すぐにこの不招請勧誘の禁止に着手されないのか、教えていただきたいと思います。
○副大臣（松あきら君） まず、商品先物取引は、商品取引所法の平成十六年におけます勧誘に先立って商品先物取引の勧誘を受ける意思を確認することの義務付け、それから一度勧誘を断った者に対する勧誘を禁止するいわゆる再勧誘の禁止等を内容とした大改正、これは平成十六年の改正であります。ということは、昨年度から施行になっているわけでございますけれども、こうした改革が進行中であります。
これによりまして、いろいろ実際にどれほどの効果を及ぼしており、業界においてもネット取引等新たなビジネスモデルを模索するなど極めて大きな変化がある。ですから、これをもう少し見てまいりたいということであります。
○富岡由紀夫君 今、再勧誘の禁止のお話がありましたので、これに関連して質問したいんですが、同じくその商品先物取引協会副会長のお話だと、外務員は、今度は委託者じゃなくて外務員ですね、外務員も約一万一千人いて、新規で年間で約五千人、辞める人も五千人いると、非常に出入りが激しいんじゃないかというふうに質問者が質問したところ、業界内でほかの会社に移っている人がもうかなりいるんじゃないかという御答弁でございました。
再勧誘禁止というのは、一つの会社にいて委託者に、お客さんのところに電話して不招請の勧誘をして断られたと、その中で、再勧誘するのは禁止だと思うんですけれども、会社を移って、その外務員が移って、同じお客さんに勧誘した場合は、これは再勧誘禁止の禁止事項に該当するんでしょうか。
○副大臣（松あきら君） 該当しないというふうに思っております。
○富岡由紀夫君 該当しないということは、そういうことが業界内で起きているんじゃないかと私は推測するんですが、それについては実態を把握していらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（迎陽一君） そういうふうな、外務員が移動して同じお客さんに勧誘をしたかどうかというふうな事例は私承知しておりませんけれども、ただ外務員というものにつきましても、今まで、先ほど副大臣申し上げましたように、平成十六年の法改正が昨年の五月から施行されて、大変今この世界、改革が進行中と申し上げましたけれども、商品取引の勧誘を行っている外務員の数も相当数減っておりまして、そういう意味で業界の体質改善みたいなものは相当進みつつあるというふうに思っております。
○富岡由紀夫君 農林水産副大臣にもお伺いしますけれども、この業界内で移って再勧誘しているという、そういった事案というか苦情というか、そういった状況については把握していらっしゃいますでしょうか。
○副大臣（三浦一水君） 今後でありますけれども、無通告の検査や厳正な処分の実施、あるいは苦情、被害実態の詳細な分析、それからその検査・監督への反映など、すべての商品取引員を対象とした法令遵守状況の一斉点検を実施しながら考えてまいりたいというふうに思っております。
○富岡由紀夫君 何か一つ規制をすると、大体こういう業界の人たちはその規制の網をくぐって、引っ掛からないようにしてまた何かやろうというのが通常起こるケースでございますので、この会社を移ってでの再勧誘の実態を両省については是非早急に検討していただきたいと思います。ちょっとお約束いただける御答弁あればお願いしたいと思います。
○副大臣（松あきら君） 調査をしてまいるところでございます。
○副大臣（三浦一水君） 同じように取り組んでまいりたいと思います。
○富岡由紀夫君 ありがとうございます。
そして、いろいろと議論してきた中で、ちょっとポイントとして私が思ったのは、この商品先物取引市場というのは、やっぱり産業インフラとしてどうしても必要だということを再三御説明いただいております。確かに、実需的に将来のそういった先物予約をして商品価格、いろんなそういったものの、何というか、確定するということは必要なことかもしれませんけれども、そうじゃないところもかなりあるということをいろんな議論の中で私も確認させていただきました。
この産業インフラとして必要な部分まではなくせとは言わないんですけれども、やはりもし、何というんですか、不招請勧誘を禁止してしまうと、この必要な産業インフラの部分まで業界としてなくなってしまうのかというふうに、私はどうなのかということをちょっとお聞きしたいと思うんですね。
不招請勧誘を禁止すると産業インフラとしてこの業界が成り立たなくなってしまうのかどうか、その点を両省の副大臣にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（迎陽一君） 商品取引といいますのは、今御指摘がございましたように、実際にその商品を原料としていろんなものを作られるとか、こういう方たちがその価格変動のリスクをヘッジするために必要な場であるわけでございまして、産業インフラとして極めて重要な場であるわけでございます。ただ、そこにおけるリスクヘッジの機能を果たすためには、いろいろな将来の予測、異なる予測をもっていろんな方が取引に参加をするということによって、適正な価格というのが形成をされて、ヘッジの場も提供されるわけでございます。
それで、その意味におきまして、通常その当業者以外のいろいろなまあ投資家といいますか、投資目的で取引に参加をされるという方たちもその取引の厚みを増すという意味で非常に重要な役割を果たされておるわけでございます。で、実際問題としてよくリスクを承知をして、きちっとその取引に参加をされるというふうな投資者が多いということがその望まれる姿であると、こういうふうに考えております。
○富岡由紀夫君 済みません、ちょっと何をお答えいただいたのかよく分かりません。不招請勧誘を禁止したら産業インフラとして本当に必要な部分までなくなってしまうのかどうか、この点、このことをちょっと明確にお答えいただきたいと思います。両副大臣にお答えをお願いしたいと思います。
○副大臣（三浦一水君） 不招請勧誘そのものが商行為の中で、一定量と申しますか、あるということは全く否定はできないんだろうというふうに個人的には考えております。勧誘という行為自体は、まずビジネスであればあるんだろうというふうに考えております。しかし、これが非常に今の、これまでの議論のとおり、トラブルが解消ができないということでありますならば、先ほど来申し上げておりますように、不招請勧誘の禁止の導入についてきちっとした検討をしていく必要があるんだろうというふうに考えております。
○富岡由紀夫君 済みません、今、まだ、松副大臣に聞く前に、今のお答えですと全然私のお伺いしたことに対して答えていただいてないというふうに思うんですけれども、もう一度よく聞いてくださいね。不招請勧誘を禁止したら、商品先物取引の産業インフラとして必要な機能、それが本当に維持できなくなってしまうのかどうかということをお伺いしているんです。不招請勧誘を禁止したら本当に必要な部分までぐずぐずになってなくなってしまうのか、その点をお答えしていただきたいと思います。
○副大臣（松あきら君） 必ずしもそうではないというふうに思っております。
○富岡由紀夫君 それであれば、私は、先ほど、それで、しかも消費者、委託者の方が重要だと、その打撃を受ける方がもっともっと重要だという松副大臣の答弁でありますから、それであればなおさら、今すぐに不招請勧誘を禁止してもいいんじゃないかと私は思っております。
ましてやこの委員会の中で、衆議院そして参議院で議論されてきて、参議院の中でこれほどまで問題点が明確になって、これは本当に与野党ともにこの問題については同じもう合意に至っているというか意見を一致しているところでございますので、なぜ修正に応じてくれないのか、なぜ修正をしていただけないのか、私は非常に疑問でございます。これでは二院制の意味がないんじゃないかなと思っております。衆議院で通ったものは必ず、参議院でもう覆すことができない、修正することはできない、国会の機能として本当にこれでいいのかと私は思います。
たまたまですけれども、両副大臣、参議院の所属の議員でございますので……（発言する者あり）いやいや、法案の提出者としてやっぱり問題点も同じ、何というんですか、共有していただいておりますので、この点について、国会の在り方、国会議員の在り方としてどういうふうにお考えなのか、両副大臣にお尋ねをしたいと思います。
○副大臣（三浦一水君） 再三申し上げておりますが、委託者の保護に全力を尽くすのは当然であります。今後さらに、トラブルが解消していかない場合には不招請勧誘の禁止の導入について検討をすることが必要であると考えております。
○副大臣（松あきら君） 現行の法制度でしっかりと対処をしていただきまして、そしてそれでもトラブルが減少しない場合は、先ほども何回も御答弁さしていただいておりますように、不招請勧誘の禁止というものを検討させていただきたいと思っております。
○富岡由紀夫君 なかなか、水掛け論になってしまうんですけれども、もう一度、さっきの不招請勧誘を禁止したとき、松副大臣はお答えいただきましたけれども、不招請勧誘を禁止したとき、産業インフラとして、この商品先物取引が産業インフラとして本当に必要な部分までなくなってしまうのかどうか、農林水産副大臣にも同じ質問をもう一度改めてさしていただきたいと思います。
○副大臣（三浦一水君） 松副大臣からも答弁がありましたように、必ずしもそうでないという認識をいたしております。
○富岡由紀夫君 両副大臣とも不招請勧誘を禁止しても産業インフラとして最低限必要な部分は維持されるということでございますので、この問題は、何というんですか、産業インフラとしていろいろ問題があるから不招請勧誘は禁止できないという今までの答弁はおかしな答弁だったということだと私は改めてここで確認をさせていただきたいと思います。
そして、ちょっと、できたら参議院議員としての答弁を、しっかりとした答弁をいただきたかったんですけども、そこまではちょっといただけなかったんで、やや残念な気持ちはしているんですが。
続きまして、天下りシステムについて、やはり同じく商品先物協会の副会長が御説明いただきました。そのときどういうふうに言っていたかと申しますと、業界の実態ですね、天下りの実態を申し上げれば、それなりの業界の方からそれぞれの監督官庁の方に相談をしながら、やはり当業界の実態にかんがみて、多分中立性の確保とかそういう物資に対する知識とか、そういうことを勘案してしかるべき人間を推薦したんだろうというふうに推測をいたしておりますと。飛ばしまして、私は、これどうかという打診を受けて、いろいろ考えましたと。こちらにも選択権があるから、考えた上で、やはり商品先物取引そのものは非常に重要なものだと思っておりましたので、非常に面白いんではないかと思って受けましたということで、副会長はおっしゃっています。
要は、実態的には、業界から監督官庁に要請があって、そして監督官庁が、相談があって、監督官庁がいろいろといろんな人を人選して、そしてその方に打診をして、受けていただいた場合はそのポストに就いていただくと。商品先物協会の副会長なりそういったポジションに就いていただくということを説明いただきました。
これを称して、一つのそういうシステムができ上がってワークしているものと承知しているという答弁をいただきました。
この天下りのシステムがワークしているということを明確に御説明いただいたわけですけども、こういうんで本当に、ワークしていて、こういうワークの仕方というのは本当にいいんですかね。私はちょっと素朴に疑問に、素朴な気持ちで、こういうワークの仕方というのはあり得るんだろうかというふうに思っているんですが、両副大臣のこれを受けてのお考えというか御感想をお聞かせいただきたいと思います。
両副大臣にお答えをお願いします。
○副大臣（松あきら君） それに対しましては、お答えする立場にはないというふうに思っております。
○副大臣（三浦一水君） 商品取引所につきまして農林水産省の出身者が役員として在職しているのは事実でありますが、これらの者はいずれも当該商品取引所の総会におきまして会員の総意に基づいて役員として選任されたものであります。
在職中の行政経験を通じて得た商品の生産、流通についての知見を有する者、あるいは中立的な立場の者が商品取引所の公正かつ適正な運営を確保する上で必要であると判断されて選任されたものと考えております。
○富岡由紀夫君 経産副大臣にお伺いしますけど、どうしてお答えする立場にないということなんですか。
○副大臣（松あきら君） 済みません、それは後でまた精査をしてお答え申し上げたいと思います。私、ちょっと、はっきり分かりませんので、後ほど御答弁申し上げたいと思います。
そういうふうに伺っておりませんでしたし、ちょっと今分かりませんので。
○富岡由紀夫君 いや、事前にお話ししたのは、これまでの議論を踏まえてこの商品先物取引の件についてお尋ねしますということで、昨日レクチャーに来られた方にもお話しさせていただきました。
このまさしく問題は、参考人を呼んでこの議論、この委員会の中で議論を深めるために参考人を呼んで、その中でいろいろ議論したことでございますから、それを議題にして議論するのは当然のことだと私は思っているんですね。
業界から監督官庁に相談があって、そしてその監督官庁が人選をして、本人に打診して、そしてその業界に入る、これが一つのシステムとしてしっかりとワークしているというふうにしっかりとお話しいただきました。これこそ天下りのシステムそのものの明確な御説明だったというふうに私は思うんですけれども、それについてどう思うかという質問ですので、事前通告どうのこうのという次元の話じゃないんじゃないかなと思うんですが。
○副大臣（松あきら君） 公務員の再就職につきましては、いわゆる天下り問題につきましては、やはりこれは国民の皆様の強い批判があることを真摯に受け止めまして、押し付け的なものは厳に慎むと、やはり慎重な対応が必要であるというふうに思っております。
○富岡由紀夫君 この天下りの問題については、実は私、今質問主意書を提出させていただいております。すべてについて天下りを出してくれということは言っておりません。今言ったように、まさしく今回のケースのように、官があっせんとか仲介によって就職させた場合、そういったケースを、知り得る情報を教えてくださいという観点でお尋ねしております。
これを私はただ単に質問主意書で情報として出してくれというんじゃなくて、情報公開法の精神に基づいて私は質問させていただいております。情報公開法の精神というのは、もう何人も文書の請求ができることになっております。ただし、個人情報に該当する場合は非公開とする部分がありますけれども、私はそれすべて一律に非公開とすることはできないんじゃないかというふうに思っております。その非公開とできない部分としては、公益上の理由による裁量的開示に関する規定があるからであります。私はこの情報公開法の精神に基づいて質問主意書を出させていただきました。
この質問主意書というのは、これを出させていただく、何というんですか、根拠となる法令は情報公開法とは別ですけれども、この精神は私は高く評価されるべきだというふうに考えております。というのは、何人も請求できると、そして公益上の理由による裁量的開示がそこで担保されているという観点で、私は、何人もというのは一般市民でありますけれども、我々国会議員、私もそうですけれども、一般市民の、国民の代表ですから、その代表である国会議員が行政の統治を行うと、行政を監視するという意味でこの天下りの問題を教えてほしいという情報を要求するのは、これは至極当然なことだというふうに思っております。
そういった意味で、是非、今の質問主意書を内閣に出させていただいておりますけれども、そういった観点から真摯に御対応、積極的に情報公開の対応をしていただきたいと思うんですが、松副大臣、まずそれについてのお考えをお示しいただきたいと思います。
○副大臣（松あきら君） 真摯に受け止めさせていただきまして、情報公開できるものはしていくというふうにしたいと思っております。
○富岡由紀夫君 農林副大臣はどうですか。
○副大臣（三浦一水君） 提出をいただければ、法律に従いまして適切な処理をさせていただきたいと思います。
○富岡由紀夫君 その際、是非ちょっと御留意していただきたいのは、膨大な作業があるものについては作業上困難で提出できないというような回答がしばしば受けられるんですけれども、そういった理由で私が必要と感じるこういった問題を情報を出していただけないというのは非常に困ると思いますので、期限は少し延びても私はいいと思っておりますので、事務作業、そういった何というんですか、実務的な面だけで困難だという理由であるんであれば、それは出せないということは私は認めるわけにはいかないと思いますので、多少時間掛かってもいいですから、出していただけるかどうか、もう一度、再度、両副大臣にお答えお願いしたいと思います。
○副大臣（松あきら君） 所定の手続に従いまして努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○副大臣（三浦一水君） 法律に従いまして適切な処理を心掛けてまいりたいと思います。
○富岡由紀夫君 済みません、法律に従って適切な処理というのだと、今までみたいに質問主意書が膨大な作業を要するために提出は困難ですという回答になってしまうんですね。そんなんで本当にいいのかと私は思っているんです。そういった意味で、そういうやり方じゃなくて、真摯に、ちゃんと出しますよと、そういう答弁を私はお願いしたいと思います。
松副大臣、もう一度お願いします。
○副大臣（松あきら君） 努力をしてまいりたいと思っております。
○副大臣（三浦一水君） 主意書は提出をされておりませんので、いただきましてから法律に基づき適切な処理を心掛けてまいりたいと思います。
○富岡由紀夫君 なかなか日本語が通じないんで、済みません。是非、誠意ある回答をお願いしたいと思います。情報公開法の精神に基づいて、私は、一市民、一国民の代表として出しておりますので、公益上こういった大変な問題のあるものについては、個人情報という形で出せないというんじゃなくて、若しくは作業が大変だから出せないというんじゃなくて、是非前向きに御検討いただきたいと思います。
この点については、実は両省だけじゃなくて全省庁にお願いしておりますので、今の点について、与謝野大臣、御見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君） 情報公開法の第一条には何人もと書いてありますから、日本人はともかく、地球の裏側の方でも情報公開の請求はできるという法体系になっておりますから、それが公益に重大な影響あるとか、あるいは個人の名誉、個人の情報にかかわることでなければ、それは公開するのは当然であると思っております。
○富岡由紀夫君 ありがとうございます。
谷垣財務大臣、同じ件についてお考えをお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君） 今ちょっと情報公開法の条文を与謝野大臣がお答えになって、なるほど、何人という主語で書いてあるのかと。なら、与謝野大臣のおっしゃるとおりだなと思います。
○富岡由紀夫君 ありがとうございます。是非この主意書に誠意ある回答をお願いしたいというふうに思います。
それでは、今ちょっと商品先物取引について、もうかなりこれは議論、私はさせていただけたと思っております。
これで、先ほど言いましたように、私どもは、共産党さん、そして無所属の糸数さんと一緒に共同提案、修正案を出させていただいております。そこで、修正案を出された尾立委員に伺いたいと思います。
今回の金融商品取引法案に関するこれまでの当委員会における審議の過程の中で、被害の多発する商品先物取引に関しては、現行制度の致命的な欠陥として、不招請勧誘の禁止について早急に法的措置を講じなければならないという点で与野党の枠を超えた意見の一致が見られたところであります。与党の山口委員、中川委員からも、不招請勧誘の禁止が設けられていない現行商品先物取引の問題点が鋭く指摘されてきたわけでございますが、今回の修正案の意義について提出者の御所見を伺いたいと思います。
○尾立源幸君 富岡委員の御質問にお答えいたします。
当委員会における審議の過程におきましては、衆議院の議論の枠を超えて商品先物取引被害の根絶に向けた対策が必要であることが指摘されてまいりました。特に商品先物取引は、その商品性、レバレッジの高さ、こういったことから一般投資家が常に取引に通常参加することは大変不向きなリスクの高い商品である、そのため不招請勧誘の禁止規定というものを早急に盛り込む必要があることが明白になってきたと考えております。
また、委員会におきましては、当委員会所属の委員を含め、参考人として出席していただきました池尾慶応義塾大学教授、山崎弁護士からも、この商品先物取引については不招請勧誘を禁止すべきと強い意見が示されました。また、政府側からも、今お聞きのとおり、松経済産業副大臣、また三浦農林水産副大臣、さらには小斉平農林水産大臣政務官からも改正に向けた極めて前向きな発言をいただいております。
そういった意味で、本修正案は、こうした参議院の独自性を発揮した当委員会における議論の経過を踏まえ、商品先物取引における不招請勧誘の禁止に絞って、政府提出の証券取引法等改正案を修正しようとするものであります。
本修正案は、まさしく与野党の枠を超えて、全会一致で御賛同いただけるものと固く信じて提出させていただいた次第でございます。
○富岡由紀夫君 ありがとうございます。
まさしく私もそう願っておりますので、是非委員の皆さんにも御理解を賜りたいというふうに思います。
あれ、与謝野大臣が──ああそうですか。じゃ、ちょっと軟らかい話で谷垣大臣に先にお伺いしたいんですが、まあこんな失礼な言い方しちゃうと怒られちゃうんですが、先日テレビで見ていましたら、谷垣大臣がテレビに出ていて、非常に分かりやすく国民に御説明いただいていたのがありました。女優の方と一緒に議論されていたやつです。
その中で、国と地方の借金について七百七十兆円というお話をいただきました。これはまあ財投債とか、短期証券、政府の短期のあれを外した長期の借入れだけのことをお話しいただいたと思うんですが、ああいうテレビで、国民の前で説明するときに、借金という話で説明いただきました。そのときに、長期の分だけで本当にいいのかなと私は疑問にちょっと思ったんですね。
そういう、七百七十というんであれば、そういうふうにちゃんとこの七百七十の定義を示して説明すればいいんですけれども、私は、借金と言った場合は、短期であろうが財投債であろうが、返さなくちゃいけないという意味では全くすべて同じだと思っております。借金の内訳として長期の債務もあれば財投債もあれば短期もあるということでございますから、借金と言ったときには、この間御答弁いただいたように、国と地方を合わせると千十八兆とか、そういう数字でお答えいただくのが私は正確な国民に対する説明の仕方じゃないかなと思っています。
短期であろうが長期であろうが財投債であろうが、利払いもしておりますし、国民の負担という意味では私は同じだというふうに思っていますので、説明するときにはそういった形でお願いしたいと思うんですが、それについてちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君） 私いつも説明が長いもんですから、説明は短くという御指摘をいつもいただいているわけです。
それで、国全体の借金といいますか、債務の総額をどういうふうに整理するかというのはいろんな方法があるんだろうと思います。今、委員がおっしゃいましたように、短期証券や財投見合いのものまで含めてやるやり方ももちろんあるんだろうと思いますが、私どもの観点は、財政運営の観点からいたしますと、要するに、償還とか利払いの財源を主として税でやらなければならないもの、税金によってお返ししなければならないもの、それを整理いたしまして、国、地方双方にわたって集計したものを国、地方の長期債務残高として公表しておりまして、それが平成十八年度末に七百七十五兆と見込まれているわけですね。私どもは、普通、国民に、そのほかに説明する場合に主としてこれを用いております。
それで、今委員がおっしゃいました、確かに財政融資資金特別会計国債とか政府短期証券含めた額、この前も委員会で委員から御質問がありまして副大臣が御答弁したところによりますと、確かに千五十八兆という数字がございますが、それは見合いのものがある、それも含めて言うと、ちょっと、どれだけ純、まあ純と言うといけないんですが、どれだけ借金を背負っているかと、税にどれだけ負担が掛かってこなければならないのかというのを示しにくいと、こういう気持ちから先ほどのような説明をさせていただいているわけですが、いろんな統計とか数値のあれがございますので、できるだけそれは御説明する際に分かりやすい申し方をしなければならないと思います。
○富岡由紀夫君 私はどうしてそういうことをお尋ねしたかというと、さっき、見合いがある分については除いて今まで説明しているということなんですけれども、例えば政府短期証券、ちょっとこれから議論しますけれども、外為特会、為替介入の分のために発行した債券、借金、それを見合いというふうに入れて、今の説明の中では加えていただいているんですが、これは、見合いといっても、それを外為、ドルを売ってこの短期証券の返済に回すことができるんですか。
私は、その議論で前もさせていただきましたけれども、為替介入した分について、私は、いつ返せるのか、どういう状況になったら返せるのか、非常に私は疑問に思っているんですね。永遠に持ち続けなくちゃいけないのかと。いろんな、アメリカのドルの金利の問題もあるし、景気に対する問題もあるし、アメリカの財政赤字の問題もあるし、いろんな問題があって、私はこれはもうなかなか売るに売れない、引くに引けない状況になっているんじゃないかというふうに思っているんですけれども。
ですから、そういった意味で、見合いがあるからといってそれを簡単に国の借金の中から除くことができるのかどうか、私は非常に疑問なんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君） 外貨準備というものは、確かに外貨建て、外国証券、そういうふうになっておりますから、すぐに円で持っている債務に充てるというわけにはいかない面があることは事実でございますが、しかし、現実にそういうものがあって、そうしてこれは外貨、為替介入の原資でございます。できるだけ機動的に使えなきゃいけないということで持っているわけでございまして、それは当然、それを介入しますときには短期証券でもって外貨を買っていくということでやっているわけですから、双方は見合いの関係にあると私は思います。
ただ、確かに、委員がおっしゃるように、じゃすぐそれで動かせるかどうか分かりませんが、そのちょうど対応するものがこっち側にあるということは間違いないと思います。
○富岡由紀夫君 ちょっとこの議論は、私ももっと勉強してちゃんとかみ合うようにやりたいと思いますが。
そこで、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、先週のこの金融商品取引法の質疑の中で、与謝野大臣にこの関連でお尋ねしたときにお答えいただいた点についてちょっとお尋ねしたいと思います。
私は、日本の為替、ドル・円の為替についてお尋ねしたとき、経常収支が非常に大きくなってきていて、これは日本のドル・円を見た場合の、測る場合のファンダメンタルズとして非常に大きなものを占めるんじゃないかと。本来であれば、短期的には日米金利差で変わるかもしれないけれども、長期的にはこういったファンダメンタルズがやっぱり為替の動向に大きく影響してくるという与謝野大臣の説明でありました。
その中で、私は、それをゆがめるものとして、この為替の介入、この残高の大きさ、これが私は非常にドル・円の、自然なドル・円の為替水準をゆがめる私は要因としてあるんじゃないかという質問をした関連で、与謝野大臣からちょっといろいろと御説明いただきました。
その中で、与謝野大臣も個人的にお伺いしたいということだったんですけれども、ここ近年の二十兆、三十兆という介入をしたわけでございますけれども、この介入の特徴は非不胎化介入だったというふうに説明をいただきました。この非不胎化介入をしたときの責任者に是非この介入した理由について聞いてみたいというお話がありました。私も是非聞いてみたいと思いましたので、是非今日はその説明について御説明をお願いしたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君） 平成十五年から平成十六年の三月までだったと思いますが、三十数兆に上る介入、いわゆる大量介入と言われておりますが、やったことは事実でございます。
それで、その当時の責任者は塩川大臣と私でございまして、その介入した額を案分比例しますと、私の方が責任が重いわけでございます。
それで、不胎化、非不胎化というのはこれは日銀の金融政策とも関連がございますので、むしろ日銀から御答弁いただいた方がいいと思いますが、為替介入と日銀の、大量の為替介入と日銀の当時のいわゆる金融政策、当時は当然のことながら金融緩和の政策を取っていたわけでありますが、これはパッケージとして決められたものではございません。しかし、デフレ克服のために可能なあらゆる対応を行うという点では、日銀の取っておられた政策と私どもの為替介入とは整合的であったというふうに思っております。
そして、当時なぜ介入したのかということでございますが、当時をお考えいただければ、今日、デフレ、日本が克服したかどうかというのはいろいろ議論がございます。私はまだ、非常に改善してきたけれども、まだわずか残っているんじゃないかと思っておりますが、当時、平成十五年度におきましてはデフレの状況は現在よりも深刻でございました。それから、ちょっと当時の数値いろいろ等々は今、頭に入っておりませんが、日本の経済の状況もまだまだ今日と比べますと深刻な状況であったと思います。不良債権処理等も完結してないと。当時、アメリカの経済は非常に好調でございまして、それから日米の金利差というものも非常にあったというふうに私は思います。
そういう中で、あのときたしかドバイだったかと思いますがＧ７がございまして、そのときの、間々そういうことがあるんですが、為替についてＧ７で議論をいたしますと、その議論の趣旨に対して思惑というものがかなり出てまいりまして、本来意図していたのと違うマーケットの動きが出てくることがございます。当時、明らかに日本とアメリカとのそういう経済の状況に格差があったにもかかわらず一方的に円高になってくるというような状況、これはファンダメンタルズを反映したものではない、むしろ思惑的な動きがあるというふうに私どもは判断して、それに対する、何というんでしょうか、介入を行ったというのが当時の実情でございます。
○富岡由紀夫君 与謝野大臣、今の説明でよく分かりましたか。お願いします。
○国務大臣（与謝野馨君） 通常、為替介入といいますと円を売ってドルを買うと。逆の場合も多分あるんだろうと思いますけど、あの場合は円を売ってドルを買うと。したがいまして、円を売りますから市場に円がじゃぶじゃぶになると。このまま放置しておくと流動性の供給のし過ぎですから、これを日銀が売りオペをやってその資金を回収してしまうと、これが不胎化ということですけれども。売りオペをやらないでそのまま放置しておけばどういうことになるかというと、やっぱりその円資金は市場に残るということになります。
したがいまして、今、谷垣大臣の御答弁は、日銀は金融緩和政策を続けている最中だったので、円売りドル買いをしたけれども、その円を吸収しなかったと、売りオペによって吸収しなかったと。これは、日銀の金融緩和政策と整合的なものであるためにはむしろ非不胎化の方が正しい選択であったんではないかというのが谷垣さんの答弁ではないかというふうに私は聞いておりました。
○富岡由紀夫君 ちょっと事前に日銀さんにもお尋ねしたんですけれども、ちょっとニュアンスが違うんですよね。非不胎化介入を、このときは非不胎化介入をしたんじゃないと、非不胎化のあれじゃないということで説明いただいたんですけれども、私からだとよく説明できないので是非、今日は日銀の方にも来ていただいておりますので、ちょっと御説明をお願いしたいと思います。
○参考人（白川方明君） お答えいたします。
日本銀行は、量的緩和政策の枠組みの下で二〇〇三年、累次にわたりまして日本銀行当座預金の残高目標の引上げを行ってまいりました。これは金融市場の安定確保に万全を期しまして、景気回復を支援する効果をより確実なものとするという趣旨で行ったものであります。同じ二〇〇三年には、政府による大量の為替介入が行われております。
多少専門的な話になって恐縮でございますけれども、金融市場では銀行券の受け払いや様々な財政資金の動きを反映しまして、日々膨大な資金が供給されたり、あるいは逆に吸収されたりしております。為替介入が行われた場合の資金の動きもこうした市場全体における資金の流れの一部を成しておりまして、区分的には財政資金の一部を構成するということになってまいります。
したがいまして、為替介入資金の部分だけを取りまして不胎化あるいは非不胎化といった特定化をすることは少し難しいのかなというふうに思いますけれども、日本銀行は当時、量的緩和政策の下で為替介入資金を含めまして市場全体の資金の流れを踏まえまして、潤沢な資金を供給を行ったということでございます。
○富岡由紀夫君 ちょっといろいろあって分からなかったんですけど、非不胎化とか不胎化とか、日銀が余り調整できないということらしいんですね。昔は短期証券を日銀が引き受けていたんである程度コントロールできたらしいんですけど、今は市場で全部短期証券はさばいているんで、引き受けてもらっているんでできないという説明だったものですから、ちょっと私もその辺がよく分からなかったんでお尋ねしたんですけど、説明聞いたら余計なかなか難しくて分からなくなってきましたけど、まあそういうことだと思います。
まあ大体、何となく分かったんで、次に行きたいと思います。
それと、同じくそのときの質疑の中で、与謝野大臣から、外貨準備のことをお尋ねしたときに、外為特会だけの話に限定すれば恐らく百億ドルぐらいしかないんじゃないかと、外貨準備高の八千五百億ドルぐらいの中からするとわずかだという御説明あったんですけれども、この百億ドルというのはどこの数字を取ってお話しされたのか、ちょっと確認の意味を込めてお願いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君） 多分、谷垣大臣に聞かれた方が的確、正確であると思いますけれどもというんで資料なしでお答えしたんで、若干数字とか説明が正確さを欠いていたんではないかと思っておりますけれども、百億ドルというのは外為特会の歳出部分のことを私は申し上げた数字でございます。
○富岡由紀夫君 外為特会の歳出というのはどこのところを指しているんですか。
○国務大臣（与謝野馨君） 正確な数字を申し上げますと、外貨準備残高は八千六百二億ドル、これは十八年四月末でございます。外国為替資金特別会計の歳出歳入規模、これを予算で見ますと、平成十八年度予算では、歳入が三兆一千九百二十二億円、歳出が一兆五百六十三億円ということで、私はこの歳出の一兆五百六十三億円を念頭に百億ドルぐらいでしょうということを申し上げたわけでございまして、正確な数字は今申し上げた数字でございます。
○富岡由紀夫君 じゃ、ちょっと勘違いをされたということですね。私がお尋ねしたのは、外貨準備高の、国が介入してきてその積み上がった金額がどのぐらいかということをお尋ねしたんで、じゃ、それとはちょっと違うということですね。そういうこと、分かりました。
○国務大臣（与謝野馨君） 済みません。
○富岡由紀夫君 分かりました。
それで、ちょっとせっかくなんで、今の議論なんですけれども、さっきちょっといらっしゃらないときに谷垣財務大臣にお伺いしたんですが、さっき言ったドル・円の為替相場を決定する上で、やっぱりファンダメンタルズというのが非常に重要だと思っているんですけれども、この経常収支というのは、日本の経常収支というのはファンダメンタルズの中でやっぱり重要な地位を占めると思うんですが、前の御答弁、お尋ねしたときには、それだけで決まるものじゃない。確かにそうだけれども、じゃファンダメンタルズとして一番大きなものは、比率として大きなウエートを占めるものはどういったものなのか、改めてちょっと谷垣財務大臣にお伺いしたいと思います、ドル・円の相場を決める上でのファンダメンタルズとして一番大きな要因を占めるものは。お伺いしたいと思います。
○政府参考人（井戸清人君） 御説明申し上げます。
為替政策に関して言及されます経済ファンダメンタルズといいますと、一般的には経済の基礎的なマクロ経済の諸条件の中で為替相場の変動をもたらし得る要因ということになるわけでございますが、同時に、為替市場におきまして経済ファンダメンタルズとして何に、つまりどの数字に焦点が当たるか、それがどのような影響を及ぼすかと申しますと、それはその時々の状況によってかなり変わり得るわけでございます。
また、為替相場は相対的なものでございますので、当然のことながら、複数の国あるいは地域の経済ファンダメンタルズが相互に、あるいは複合的に影響を及ぼし合うという性格があることを是非御理解いただければと存じます。
○富岡由紀夫君 ちょっと時間がないんで、次の質問を是非ちょっと聞いてみたいと思ったんですけれども、やはり先日のテレビで谷垣大臣が消費税についてお話しいただいておりました。八％じゃ消費税足りなくて、一五％じゃちょっと高過ぎると、じゃ一〇％ぐらいかなというところで、そうかなみたいな顔をされていたんですけれども、その辺のところをちょっとお伺いしたいんですね。
これは、あと与謝野大臣が自民党の政務調査会財政改革研究会の中間報告取りまとめされまして、その中で消費税率は一三％ぐらいがちょうどいいんじゃないかというこれは議論、調査報告書、記事見ますと出ているんですが、谷垣大臣が言った八％はちょっと足りなくて、一五％は高過ぎる。女優の方は一〇％ぐらいというふうな話だったんですけれども、こういうのを総合的に見ると一三％ぐらいがちょうどいいんじゃないかという、私は思ったんですけれども、この辺のニュアンスというのはどういうふうに考えたらいいのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君） 私は担当者といいますか責任者でございますから、ああいうテレビでの議論のときの発言なかなか難しいんですね。割合簡単に、簡単にと言ってはいけませんけれど、一五％でどうだとおっしゃるんですけど、私しばしば絶句しちゃうわけです。
なぜ絶句するかと申しますと、結局、とかく物事は消費税に焦点が当たりますけれども、本当に消費税で換算するとこのぐらいということはあるいは言えるかもしれません。だけれども、消費税を入れるときいろんな御議論がございますよね。例えば軽減税率は入れるのか入れないのか、逆進性があるからもう少し別なので補うのはどうなのか。私、担当者で責任者でございますから、必ずそういう議論がぱあっと頭の中をよぎるんです。ですから、何％だと言われてもその辺りの前さばきができませんと、正直言ってなかなかお答えしにくいなと。
それからもう一つ、あえて申しますならば、やっぱりこの消費税、今地方消費税に充てられている分もあるわけですね。国と地方の考えを、この配分、配分と申しますか、どういうふうに考えていくかという問題ももう一つあるんだろうと思います。そこで、そういう前さばきをしながら、じゃどのぐらいかというと、ちょっとこのぐらいが適当だというふうにお答えするわけにはまだいかない段階だと私は思っております。
○富岡由紀夫君 先ほど言いました与謝野大臣が取りまとめいただいた財政改革研究会の中の中間報告で一三％ぐらいが望ましい数字だという報告内容になっているんですけれども、そのときの考えと今も変わりないか、ちょっと与謝野大臣のお考えをお伺いします。
○国務大臣（与謝野馨君） 私は閣僚になりましてからは消費税を上げるという話もしたこともありませんし、ましてやパーセンテージに言及したことは一度もないわけでございます。そういう意味では、なるべく中立を保って今財政歳出歳入一体改革をやっております。
今、先生が言及されました自民党の中の報告書でございますけれども、それは二〇二五年、今から約二十年後の姿を実は言っておりまして、そのときに国費ベースで社会保障として投入しなければいけないのは四十三兆ぐらいだろうと。しかし、それをいろいろ倹約をして、七兆ぐらい倹約をして国費として使わなければならない社会保障費は三十六兆ぐらいになるはずだと。これを仮に全部消費税でやるという計算をすると何％になるのか、二〇二五年には消費税の実力は一％当たり三兆円ぐらいだろうと。であるから、この消費税を社会福祉目的税ということで国費としての社会保障費に全部充てるということを前提にして三十六兆を三兆で割るとちょうど一二％と、こういう計算を例示として挙げているわけでございます。
これはあくまでも二〇二五年のいろんな仮定計算の上に成り立っている数字でございますが、しかしその計算は日本の財政の深刻さの一端を表していると思っております。
○富岡由紀夫君 時間になりましたので終わりたいと思いますけど、ちょっと今の二〇一五年というふうに書いてあったんですけど、二五年ですか。
○国務大臣（与謝野馨君） はい。
○富岡由紀夫君 分かりました。ちょっとまた詳しく後で確認したいと思います。
どうもありがとうございました。