166-参-財政金融委員会-14号 平成19年06月05日 平成十九年六月五日（火曜日） 　　　午後一時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　五月三十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　直嶋　正行君　　　　　大塚　耕平君 　六月四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　金田　勝年君　　　　　秋元　　司君 　　　　　岸　　信夫君　　　　　北岡　秀二君 　　　　　山下　英利君　　　　　野村　哲郎君 　　　　　池口　修次君　　　　　芝　　博一君 　六月五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　北岡　秀二君　　　　　岸　　信夫君 　　　　　尾立　源幸君　　　　　松下　新平君 　　　　　大塚　耕平君　　　　　前田　武志君 　　　　　平野　達男君　　　　　下田　敦子君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君 　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君 　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君 　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君 　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君 　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君 　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君 　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君 　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君 　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君 　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君 　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君 　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君 　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君 　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君 　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君 　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君 　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君 　　　国務大臣 　　　　　　　財務大臣　　　　　尾身　幸次君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（金融） 　　　　　　　）　　　　　　　　山本　有二君 　　　副大臣 　　　　　　　内閣府副大臣　　　大村　秀章君 　　　　　　　財務副大臣　　　　富田　茂之君 　　　　　　　国土交通副大臣　　望月　義夫君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官 　　　　　　　兼行政改革推進 　　　　　　　本部事務局次長　　大藤　俊行君 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官 　　　　　　　兼行政改革推進 　　　　　　　本部事務局次長　　株丹　達也君 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　政府広報室長　　　高井　康行君 　　　　　　　金融庁検査局長　　西原　政雄君 　　　　　　　総務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　岡崎　浩巳君 　　　　　　　財務大臣官房長　　杉本　和行君 　　　　　　　財務大臣官房総 　　　　　　　括審議官　　　　　勝　栄二郎君 　　　　　　　財務省理財局長　　丹呉　泰健君 　　　　　　　国税庁次長　　　　加藤　治彦君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　白石　順一君 　　　　　　　厚生労働省医政 　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君 　　　　　　　国土交通省航空 　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　久泰君 　　　参考人 　　　　　　　日本政策投資銀 　　　　　　　行総裁　　　　　　小村　　武君 　　　　　　　日本政策投資銀 　　　　　　　行理事　　　　　　多賀　啓二君 　　　　　　　日本銀行総裁　　　福井　俊彦君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○株式会社日本政策投資銀行法案（内閣提出、衆 　議院送付） 　　　　───────────── ○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫でございます。よろしくお願いします。 　法案の審議に入る前に、日銀総裁にも今日お越しいただいておりまして、総裁の方から最初に質問をしてほしいという依頼があったものですから、ちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、今日は昼食会をされたそうですが、有意義な昼食会だったんでしょうか。おいしいお食事をいただけたのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思いますが。 ○参考人（福井俊彦君）　プライベートではありませんで、公式の昼食会でございました。 ○富岡由紀夫君　私、本当は一時から質問だったんですけれども、その昼食会があるということで時間を変更してほしいという依頼を受けたんですが、国会よりそういう優先すべき昼食会というふうに理解した方がよろしいんでしょうか。 ○参考人（福井俊彦君）　国会に優先するというふうなものはございません。ただ、相手のあることですけれども、今日は商工会議所の会頭さんと中小企業の状況を教えていただくために昼、会議をしておりました。 ○富岡由紀夫君　今、中小企業というお話だったんで、先週いろいろと議論をさせていただきました。中小企業の実態についてどのように把握されているのか、会社の企業業績を、日本経済全体の業績をどういうふうに把握されているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 　先週お話しさせていただいたときに、景況判断をされるときに日銀短観を利用されているというお話がありまして、日銀短観の調査対象基準というのは資本金二千万円以上だというお話を伺いました。それで、二千万円以上の企業というのは日本全体二百五十数万社のうちのわずか八％から九％ぐらいの資本金の大きな上位企業でございまして、そこを調査して日本全体の景気の状況を推し測るのはいかがなものでしょうかという観点で質問をさせていただきましたところ、二千万円未満のところも調査されているというお話でございました。 　その具体的中身については、先週は具体的な手持ちの資料がないんで具体的にはお答えいただけなかったんですけれども、昨日は事前に通告しておりますので、その二千万円未満の企業についてどのような調査を行っているのか、お伺いしたいと思います。 ○参考人（福井俊彦君）　経済全体を把握いたしますために、いろいろなデータあるいはヒアリング調査等を通じまして、経済をいろいろな角度から眺めて最終的なマクロの判断をしているというところでございます。したがいまして、御指摘のとおり短観調査だけを頼りにしているわけではございません。 　私どもでは、短観調査を含め、そのほか、本支店におきますミクロのヒアリングなどを通じまして、御指摘の中小企業、零細企業を含め、業況がどうなっているか、あるいは企業金融、金融がきちんと付いているかどうかというふうなことにつきましても、できる限りきめ細かく把握するよう努力をいたしております。 　ヒアリングと申しますのは、その時々の経済情勢や問題意識に応じて視点は変わりますけれども、視点をむしろ変えながら各企業にいろんなお話をお伺いするということでございます。したがいまして、これは随時問題意識に応じてお話を聞くようにしているということでございます。 　資本金二千万円未満の企業につきましても、必要に応じ私どもの本支店のネットワークを通じて聞いております。全国三十二の支店を持っておりますし、規模は小さいんですが、十二の事務所を持っておりまして、それぞれ若干のスタッフ、調査のスタッフがおります。直接企業をお訪ねするなどしてお話を伺っているという状況でございます。 　これらの情報は、まとめて支店長会議等を通じて本店に報告されます。支店でそれぞれ分析を加えて報告してくるという形になっております。 　そのほか、本店の調査統計局には、こうした全国の支店からの情報を集約し分析するということのほかに、自ら、つまり本店の調査統計局自らもこれは関東各地の調査を担当する専担の部署を設けておりまして、支店と同じような活動を本店でもしているというところでございます。 　日本銀行では、これらの地域経済に関する情報は、最終的に全国をまとめまして四半期ごとに、地域経済報告、さくらレポートというニックネームを付けておりますが、そういう形で取りまとめ、公表もいたしております。 　これは日本銀行の中での情報収集活動でありますけれども、加えまして、政府あるいは中小企業金融公庫、国民生活金融公庫などの他の機関の調査結果も十分に拝借し、分析をしております。それから、私ども日本銀行の取引先金融機関、これは信用金庫を含め現在五百七十七金融機関がございますが、こうした対象先から得ている情報も大変貴重でございまして、分析上これを活用しているという状況でございます。 　現状認識は、日本経済全体としては緩やかに拡大しておりますけれども、企業の業種の違いあるいは企業規模の違いあるいは地域の違いによりまして回復の程度に依然ばらつきが存在していると、そういうふうに認識をいたしております。 ○富岡由紀夫君　ちょっと今日は突っ込んでお話しさせていただきたいと思うんですけれども。さくらレポートというお話がありました。先週、議論させて、質問させていただいたときに、その日のうちに日銀の御担当の方がお越しいただきまして、さくらレポートについて御説明いただきました。その詳細いただいたんですが、それを見ると、調査体制が全国の三十二支店、十二事務所、調査対象先というのは約四千社だということなんですけれども、その調査対象先は日銀短観の対象先がほとんどだという御説明いただきました。 　今言った日銀短観の基準、二千万円未満のところがどのぐらいあるのかというふうに聞いたら、ほとんどないということだったんですけれども、この点についてどうでしょうか。 ○参考人（福井俊彦君）　私はそういうふうに委員に御報告したというふうには聞いておりません。 　　　〔委員長退席、理事峰崎直樹君着席〕 　本店、支店の中小企業あるいは零細企業への調査対象というのは問題意識によって変わります。短観のように固定的な対象に対する調査ではないわけでございますけれども、短観調査先の範囲をかなり超えて調査をしているというのが実態でございます。 ○富岡由紀夫君　短観先だったら標本、何というんですか、対象先が二十二万社あって、そのうちの一万数千社から回答を得ているということで、調査の、何というんですか、信憑性をちゃんと裏付ける、そういったものが示されているわけなんですけれども、そのさくらレポートなり全国の支店長会議で報告される各支店の報告の内容の中で、今言った短観の基準に満たない二千万円未満の、何というんですか、企業に対して、どのぐらい調査して、そのうちどれぐらいから回答をいただいたとか、そういった具体的な数字というのはないんでしょうか。 ○参考人（福井俊彦君）　短観とヒアリング調査では全く性格が違っておりまして、短観というのは、まとめて一つの大きな統計と言えるような性格のものでございます。したがいまして、基本的には、毎回同じ企業を対象に同じ内容のことを聞き、これを過去から時系列で眺めて分析が可能になる、大きな経済の趨勢の変化を読み取ることができるという、一つの大きな集積した統計みたいなものでございます。 　それに比べましてヒアリングと申しますのは、個々の企業の経営の実態、経営者の考え方、そしてその皮膚感覚からくる経済情勢についての認識、そういうようなものを直接聞いているわけでありまして、集計不能なことでございます。したがいまして、これは対象先の数が問題なのではなくて、その時々の経済情勢とか先行きの状況いかんによって、どういう企業の経営者あるいは経営に従事しておられる方々から話を聞くのが意味があるかどうかということで対象先が刻々と変わり得る、そういう性格のものでございます。 ○富岡由紀夫君　そういった報告を受けて、発表される内容が実態に即していれば、実態に合っていれば私どもは納得いくんですけれども、実際、地元の中小企業、それこそ零細企業の皆さんと話してみると全く違うんですね。日銀の調査レポート、短観の発表内容等を見ますと非常に懸け離れているというのが実態なんです。だからこういう質問をさせていただいているんです。 　くしくもこの間、日銀の福井総裁がおっしゃいましたけれども、過去が景気がいいと言ったときも赤字企業は一杯あったというお話ありましたよね。それが本当に景気が良かったという判断がいいのか悪いのか、それはまた問題なんですけれども、昔の状況と今の状況は私は違うと思うんですね。昔は、大企業がある程度利益を上げていれば、その下請企業、中小企業もある程度利益の配分が行き渡ってそれなりに日本全体の景気が良かったという推察も可能だと思うんですけれども、今の状況というのは私は決してそうじゃないと。この間、先週申し上げましたけれども、下請企業とか中小企業をいじめてそこの利益を吸い上げるような形で大企業が利益を上げている状況だと。そこが私根本的に違うと思うんですね。だから、昔、大企業だけ調査して日本全体が景気がいいという推し測り方はそれはそれとして、今はそれじゃできないんじゃないかと、そういう問題意識から質問をさせていただいているということなんです。 　今言ったように、ある人に聞いて景気がいいという、肌身で感じていいというふうに聞いたというけど、私は全然違う受け止め方をしていますと。じゃ、どっちが正しいのか。ちゃんと、だれが正しい判断したらいいのか、しているのかどうかというのは、そこはやっぱりどういったところに、だれに、何社ぐらいに会って、どういう層の人たちに会ったということをやっぱりお示しいただかないと、たまたまいいところだけ選んで話を聞いたということじゃ、日本全体を景況判断するときに私は誤った判断ができてしまう可能性があると。それで、会った会ったといってもだれに会ったかも示されないのに、それを、何というんですか、まともに受けることは私はできないんだというふうに思っております。その点いかがでしょうか。 ○参考人（福井俊彦君）　多くの企業家に会ってすべての企業家がいいという判断をお示しになったということは一言も申し上げておりません。先ほども申し上げましたとおり、業種別、企業の規模別、地域別にばらつきがある、今なおばらつきがあるということを率直に申し上げておりますし、今回の景気の回復のプロセスというのは、これは展望レポートでも月々の御報告でもさくらレポートでも書いていると思いますけれども、やはりグローバル化の進展と連関を持った回復であり、国内的にも構造改革を進めながらの景気の回復ということでありますので、企業の景況感の持ち方、まずは収益への表れ方、そして景況感の持ち方は過去の景気回復局面とはかなり異なった様相があるということは率直に御報告申し上げているつもりでございます。 　したがいまして、マクロの分析だけでは不十分だという強い認識の下に細かい調査をしているというのが実態でございます。 ○富岡由紀夫君　よく日銀総裁、今日も先ほども言いましたけれども、中小企業というふうにおっしゃいますけれども、中小企業というのはどういう定義でお話しいただいているんでしょうか。 ○参考人（福井俊彦君）　短観のレベルは資本金で区切っておりますけれども、私ども、ミクロのヒアリング調査をいたします場合には別にそういう区切りを設けておりませんで、いわゆる資本金規模あるいは従業員規模から見てかなり小さいところ、零細企業、場合によっては個人企業まで含む概念でございます。 ○富岡由紀夫君　短観で示している中小企業というのはどういう基準でしょう。 ○参考人（福井俊彦君）　資本金一億円未満そして二千万以上だったと思います。 ○富岡由紀夫君　資本金二千万円以上一億円未満が中小企業というふうに呼んでいらっしゃるらしいんですけれども、それが本当に日本全体のさっき言ったように二百五十数万社の中でそこが中小企業というふうに呼んでいいのかどうか、私はちょっと、やや誤解を招く懸念があるなというふうに思っております。中小企業はいい、いいというふうに日銀の短観の中で報告されても、それは今言ったように、あくまでも資本金二千万円以上の中小企業の、基準の企業を指して言っているわけでございまして、それはさっきも言いましたように、日本全体からすると八％から九％ぐらいの上位、大きな、資本金の大きな企業だけを指しているわけでございますので、そこは誤解を招く可能性があるものですから、是非その辺の定義はしっかりとお示しいただいて、使い分けをしていただきたいなというふうに思います。 　ちなみに、資本金二千万円未満の企業は何というふうに呼んでいらっしゃるんでしょうか。 ○参考人（福井俊彦君）　繰り返し申し上げておりますけれども、短観上の概念でございます。私ども、通常は資本金規模で一線を引いたりいたしておりません。ヒアリング調査におきましては、もっと小さな規模、個人企業も含めて必要に応じ調査をいたしております。 　なお、まとめた統計という意味では、短観のほかに、先ほども申し上げましたとおり、中小企業金融公庫や国民生活金融公庫の企業動向調査の結果を同じように重要視しながら、これを拝借し、分析しております。 ○富岡由紀夫君　今お話しされました中小企業金融公庫の調査、国民金融公庫の調査結果というのは、調査対象はどういう基準で調査されていらっしゃるんですか。 ○参考人（福井俊彦君）　中小企業金融公庫の場合、私ども伺っております限りでは、中小企業金融公庫の取引先のうち一万三千三百二十三社というふうに伺っております。それから、国民生活金融公庫の方は、同じく取引先のうち一万六百十七社と伺っておりますけれども、例えばその属性としては、従業員規模としては四人以下という小さなところが六六・七％を占めている、それから個人企業が四七・五％を占めているというふうに伺っております。そこまでの分析を私どもはちょうだいして詳しく参考にさせていただいております。 ○富岡由紀夫君　そういうところをちゃんとウエート付けして日本全体のバランスを見て景況判断していただいた結果がこのいろんな展望レポートなり調査レポートとして出ているということでよろしいんでしょうか。 ○参考人（福井俊彦君）　おっしゃるとおりでございます。 ○富岡由紀夫君　ありがとうございます。是非、正確な日本の経済の状況の把握、それに基づくいろんな金利政策をお願いしたいというふうに思っております。 　ちょっと、直近の話、今日はマーケットどうなったか分かりませんけれども、昨日はかなり短期、中期、長期も含めて金利が非常に急上昇したということで伺っているんですけれども、その原因として、まあ原因というか、その金利上昇の要因の一つとして、財務省が発表されました法人企業統計が非常に好調だったといったことを受けて金利が非常に上がっているわけでございますけれども、その中に日銀の早期利上げが非常に期待されているといった見方がされているという報道もされていますけれども、こういったやはり環境のことを考えると、そろそろ金利引上げの、何というんですか、環境は整ったというふうに考えてよろしいんでしょうか。 　　　〔理事峰崎直樹君退席、委員長着席〕 ○参考人（福井俊彦君）　一つの指標が出るたびにいろんな報道がなされますけれども、私どもはそういうふうに一つ一つの指標で次の政策判断に結び付けるということは一切いたしておりません。 　今後とも、出てくるあらゆるデータ、利用可能なものをすべて分析いたしまして、将来の経済、物価の姿を十分見極めた上でなければ、次の政策判断はできないというふうに思っております。 ○富岡由紀夫君　財務省が発表した統計ですので財務大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、設備投資が過去最高を記録したと、法人企業統計一―三月期の、これはバブルを超えて史上最高の金額になったということでございますけれども、これはどのように理解したらよろしいんでしょうか。非常に先行き明るいと見た方がいいのか、少し注意した方がいいというふうに見たらいいのか、どうでしょうか。 ○国務大臣（尾身幸次君）　今回の法人企業統計調査の結果を見ますと、製造業、非製造業、いずれにおきましても引き続き増収増益を維持しておりまして、設備投資につきましても増加しているわけでございます。今回の結果は、企業部門の好調さが続いているというこれまでの認識に沿ったものであると考えております。 　景気の先行きにつきましては、原油の価格やあるいは世界経済の動向が与える影響等には留意する必要があると考えておりますが、企業部門の好調さが家計部門へ波及し、国内の民間需要に支えられた回復が今後続くと見込まれております。 ○富岡由紀夫君　バブルのときは、過剰な設備、過剰な有利子負債とか過剰な雇用が問題になったわけでございますけれども、まだまだ設備とか、有利子負債は何か増えているという統計も出ておりますけれども、まだまだそういった状況は心配する必要はないというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ○国務大臣（尾身幸次君）　いわゆる設備、雇用、それから債務の三つの過剰が解消し、収益の改善あるいは設備投資の増加が全体として見られるというふうに考えております。 　先ほどの中小企業の景況につきましても、大企業に比べて厳しさは見られますけれども、全体として改善傾向にあると認識しております。 ○富岡由紀夫君　ＧＤＰも上方に見通しが修正されるということなんですけれども、福井総裁も同じような評価でいらっしゃるんでしょうか。 ○参考人（福井俊彦君）　一―三月の法人季報で見ます限り、設備投資は私どもがかねてから判断いたしておりますとおり堅調に推移しているということは言えると思いますが、ＧＤＰ統計の改定につながるかどうかはもう少し数字を精査しないと分からないというふうに思います。 ○富岡由紀夫君　また、為替ですね、円ドル、円ユーロ、非常に円安が加速しているということでございますけれども、ちょっと私、どういうふうに理解したらいいのか整理をさせていただきたいんですけれども、よくこの委員会でも議論になりましたけれども、円キャリーというお話ありますね。日本円を、円を借りて海外のドルなりユーロなりにシフトして、金利差を利用して稼ぐというお話なんですけれども。 　普通、そういった円をドルに替えたりユーロに替えたりするときには、為替リスクがありますから、為替リスクをなくすためには為替ヘッジを掛けたりしますよね。そうすると、ヘッジを掛けるということは、先物予約をするということは、金利裁定が働いて内外の金利差というのはそこでなくなるわけなんですけれども、それにもかかわらず、金利差を利用して海外資産に、海外通貨に替えるということは、これはヘッジをしていない、オープンのやり方でやっているというふうに理解するわけですけれども、これは非常に、為替の観点からいうと非常にリスクのある私は取引だというふうに思っているんですが、それはなぜそういうことができるか。しばらく円高にはならないんじゃないかという見方が前提にあって、みんなそういうふうにやっているように思えるわけなんですけれども、なぜそうしたことが起きるのか。福井総裁はどのように見ていらっしゃるか、御見解をお伺いしたいと思います。 ○参考人（福井俊彦君）　世界全体として経済の動き、米国経済は調整が続いておりますけれども、それを含めて見ても世界経済全体として引き続き安定した高い成長が続きそうだと。それから、インフレにつきましても、国によりましてはインフレ圧力が多少懸念されるというところがありますけれども、過去に比べ全体としてインフレ期待は比較的うまくコントロールされているというのが共通の認識であります。 　こうしたことを背景にして世界の金融市場は比較的落ち着いた状況にあると、経済がいいという状況を認識しながら比較的落ち着いた状況にあると一般的に見られているわけですけれども、こういうときこそ、委員御指摘のとおり、もしかするとどこかでリスク感覚が甘くなって、偏ったリスクテークが行われていないかと、そういう潜在的リスクに十分注意しなければならないというのが私ども中央銀行の共通した、またこれ問題意識でございます。 　おっしゃいました円キャリートレード云々というふうな話も、そこだけを強調して言われる方もいらっしゃいますが、私どもはそれも含め、為替市場、債券市場、株式市場、あらゆる金融資本市場においてリスクが偏って取られていて、将来それが逆戻しの動きが激しく起こったときに、これは実体経済に悪い影響をもたらす可能性があると。そういうふうに、その可能性はそんなに高くなくとも、もし起これば、コストの高いリスクの存在ということについては十分注意を払っていくと、そういう構えになっております。 ○富岡由紀夫君　同じ質問を山本金融担当大臣にも、是非御意見、もしいただければと思うんですけれども。今の件について、もしあれば。 ○国務大臣（山本有二君）　為替のことで。 ○富岡由紀夫君　はい。 ○国務大臣（山本有二君）　全体としての世界の流動性について、ＩＭＦの高官が先ごろ金融庁にお見えになられまして、お伺いしますと、一九九〇年から二〇〇六年の間での世界の株式市場の時価総額は五倍になっている、言わばこの流動性の高まりというのは上げ底ではないのかというようなお話をこちら側から申し上げたところ、それは市場の拡大によるもの、すなわち東側から西側に参加した方々の市場拡大が定着したものというように語られておられました。そんなことを考えていきますと、世界、地球全体的なものを考えれば、安定的な成長を遂げているというように思います。 　しかしながら、日本だけで見ますと、人口の減少あるいは消費動向についての懸念等々ございますし、そういうような意味におきましての、非常に個別的な話でございますけれども、自動車の新車販売台数についてはかなり落ちております。国内輸出関連企業、特に自動車関連は好調とは申しますものの、国内市場におきます市場の縮小というものについては懸念があるだろうというように思っておりますし、今後、そういったことから考えまして、今の基調的な経済の指標というのはこのままなだらかに推移するだろうというように思っております。 ○富岡由紀夫君　今の為替の問題で、福井総裁もおっしゃっていましたけれども、今、円安なんですけど、あるきっかけによって急に円高に変わる可能性も十分あるというふうに思っているんですけれども、そういった危険性回避について、尾身財務大臣はどのようにお考えでしょうか。 ○国務大臣（尾身幸次君）　為替相場は経済のファンダメンタルズを反映するものであると、そしてマーケットで決まるべきものであるというふうに考えておりまして、現在、世界経済は全体としては順調な発展を遂げている状態にあるというふうに理解をしております。 　この個々の為替の具体的な水準については、私どもがコメントすることは適当でないと考えているわけであります。 ○富岡由紀夫君　今、円安だからまだいいんですけれども、海外のドルなりユーロにシフトした資産が、いったんだれかがきっかけで戻してくると、一気に円高が進む可能性が非常にあると私は思っているんですけれども、是非ちゃんと、そういったことのないように注意喚起しながらマーケットの方を注視していただきたいなというふうに思っております。まあ尾身財務大臣は余りコメントいただけなかったんですけれども、そういった為替の非常に持っている、はらんでいる危険な状況が、私はもっともっと注意を図るべきだというふうに思っております。 　最後に、その為替の今後の注意点について、福井総裁にお伺いしたいというふうに思っております。 ○参考人（福井俊彦君）　中央銀行の立場から申し上げますと、やはり現在好ましい状況にある経済、つまり物価安定の下での息の長い成長の持続と、これが各国中央銀行共通の目標になっております。政策はその視点でタイムリーに必要なことをきちんとやっていくと、これが市場の期待の安定を長くつなぎ止める最大のファクターだというふうに思っております。 ○富岡由紀夫君　日銀総裁には、質問は以上でございますので、御退席いただいて結構でございます。 ○委員長（家西悟君）　日銀総裁は御退席いただいて結構でございます。 ○富岡由紀夫君　この法案について、本題に入らさしていただきたいと思いますが、まず財務大臣にお伺いしたいんですけれども、民営化のメリットについて若干お伺いしたいと思います。 　いい悪いは別といたしまして、郵政民営化のときは、竹中大臣は、国民に対するサービスが向上するとか、あと法人税が納められて財政上いろんな貢献をするとか、そういう具体的な目に見えるものが民営化のメリットとして御説明いただいて、我々も、ああそうかということで理解したわけでございますけれども、今回の政投銀の民営化したときの、そういった具体的な目に見えるメリットというのはどういったものを想定したらよろしいんでしょうか、お伺いしたいと思います。 ○国務大臣（尾身幸次君）　我が国は、長い間言わば国家がある意味で中心となって設備投資を促進し、また産業を育ててきたというふうに私は考えております。そういう中で、開発銀行あるいはその後身の政策投資銀行は、いわゆる政策金融を中心として経済の発展に大きな貢献をしてきたわけであります。しかしながら、現在のいろんな社会経済情勢を総合的に見ると、むしろ民間でできることは民間にゆだねて簡素で効率的な政府を実現することが必要である、そして公的部門を縮小して、むしろ政府信用を圧縮することにより我が国経済の効率化、活性化を実現すると、こういう考え方に立って政策投資銀行の完全民営化を進めようというものであります。 　したがいまして、先般の十七年十二月の閣議決定によります行政改革の重要方針の中で、政策金融については三つのことに絞る。一つは中小零細企業、個人の資金調達支援、二つ目が国策上重要な海外資源確保、国際競争力確保に不可欠な金融、三つ目が円借款と、この三つに限定をいたしまして、この三つの機能に限定をして、それ以外の業務については撤退をするという方針を出したわけでございます。 　そういう状況の中で、全体としての我が国経済の効率化、活性化を図るために、この政策投資銀行の完全民営化が必要である、こういう考え方に立ってこれを進めようと考えているわけであります。 ○富岡由紀夫君　先ほどの尾立委員からの質問のときにもありましたけれども、経済財政諮問会議で議論されたときに、十一月二十九日のところでは撤退だということで示されたわけでございますけれども、実はその何日か、二週間ぐらい前ですか、十七年の十一月十四日のときの諮問会議に、当時の財務大臣でありました谷垣財務大臣が提出した、これ財務省の意見なんでしょうね、政策金融の機能の見直しと手法の転換というペーパーがありますけれども、それによると、撤退とは書いてないんですね。「政策投資銀行の分野における政策金融機能については、@地域・産業再生、環境にやさしい社会の実現、科学技術・知的財産立国など構造改革推進に直結する政策、Aインフラ政策及びBリスクの高い先端的金融手法の開拓、に限定し、これら以外からは、政策金融としては撤退。」。ということは、この@、A、Bについては残すという財務省は方針を出されていたわけですけれども、何でこれを二週間後にまた撤回されたのか、その辺の経緯を教えていただきたいと思います。 ○国務大臣（尾身幸次君）　私自身、その当時の当事者ではございませんので詳細な経緯については存じませんが、しかし、いろいろな議論の中で政府としてそういう決定を最終的にはした、先ほど私が申し上げましたような意思決定をしたということでございます。 ○富岡由紀夫君　だから、本当は政策金融は残したかったんだけれど、途中で議論して全部撤回したと。だけど今回法案見てみると、長期の基本的なところは残したいと、期待するということで、一転二転しているところがこの法案のちょっと分かりづらいところかなというふうに思っております。 　それで、先週木曜日、いろんな議論ありましたけれども、ちょっと再度御確認させていただきたいんですけれども、いわゆる政策金融としての長期、固定、低利、この三つの機能を示されたわけでございますけれども、勝参考人からもそういうお話をいただきましたけれども、これらの民間と政策投資銀行のすみ分けについて、再度ちょっと御確認したいと思いますが、尾身財務大臣、お願いしたいと思います。 ○国務大臣（尾身幸次君）　この法律によりまして、移行期間としての政策投資銀行、それから完全民営化後の政策投資銀行と二段階に分かれているわけでございます。移行期間としての政策投資銀行については、既に約束をした長期、固定、低利の融資についてはこれを続けるということでありまして、そのために必要な政府保証等も行っていくという考え方でございます。そして、完全に株式を民間に渡した後の完全民営化後につきましては、正に民間企業としてやっていく。そして、長期の事業資金に係る投融資機能についてはその根幹が維持されるよう期待はする。しかし、期待はしますけれども、それはあくまで民間企業としてやっていくことを期待するわけであります。この移行期間中に株式の売却の方針等々によりまして完全民営化がなされたときに、そういう期待にこたえることができるような民間の企業体制をつくるということであります。 　ですから、そういう意味で、完全民営化された後の政策投資銀行は、いわゆる長期、固定、それからまた低利という政策金融からは撤退をするという考え方でおるところでございます。 　なお、政策的に金融を付ける必要があるということを今後何らかの理由で判断されました場合は、その政策を所管する部署、官庁が必要な支援体制を組みながら、場合によっては民間企業になった政策投資銀行を活用することも考えられるかもしれない。しかし、政策投資銀行の、民間企業となった政策投資銀行の在り方としては、その長期、固定の金融を行うような方向に行くであろうということは期待されておりますけれども、政策的にこれを支援をするという体制にはないと、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。 ○富岡由紀夫君　先週の議事録、今見ているわけなんですけれども、今の政策金融としての長期、固定、低利のうち、長期、固定というのは民間でもできるわけでありますが等々という御答弁を尾身大臣にいただきましたけれども、これをちょっと、その点のところをどういう意味なのか、改めてお伺いしたいと思います。 ○国務大臣（尾身幸次君）　長期、固定というのは、この政策投資銀行の今までやってきた実績から見ましていろんなノウハウがございます。したがいまして、民間銀行としてもそういう方向に行くことを期待をするということでございます。しかし、低利融資というのはあくまで政策的に、意図的に政策の手段として低利の融資をするということでございまして、そういう低利の融資をするようなバックグラウンドには、民間機関となりました政策投資銀行はそういうバックグラウンドは持たないと、こういう考え方でございます。 ○富岡由紀夫君　勝参考人にもそういった内容の御答弁が前回いただいているんですけど、改めてちょっとその長期、低利について、民間の担える分野についてちょっとお伺いしたいと思います。 ○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。 　日本政策投資銀行が行ってきました長期、固定、低利の資金供給と融資機能のうち、その長期、固定という面につきましては、現在社債市場が充実していること、また金利スワップ等の金融技術の発達が目覚ましいことによりまして、民間金融による対応も可能だというふうに考えております。 　ただし、低利につきまして、いわゆる政策金融分野でございますので、移行期間中の政策投資銀行は既存の契約に基づくものの履行のほかはそういう低利の融資はできないと、困難だということになっております。 ○富岡由紀夫君　今改めて御説明いただきましたけれども、長期、固定は民間でも可能だというお話なんですけれども、そういう前提で何か議論されていたんですけど、私は民間銀行にいたんですけれども、本当かなというふうに思っています。 　長期というのはどのぐらいの長期を指していらっしゃるんですか。今政策投資銀行がやっている長期のことを指し示していらっしゃるのか。尾身財務大臣、長期というのはどういったことを、どのぐらいの長さのことを長期というふうに今言っていらっしゃるんでしょうか。 ○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。 　今念頭にあります金融技術といいますのは、例えば金利スワップでございますけれども、金利スワップといいますのは、その異なる期間の金利の受け払いを交換するということでございますので、そういう市場というのは相当発達してきているかと思っています。 　したがって、その市場の規模にもよりますけれども、以前は非常に短期のものしかなかったと思うんですけれども、最近は非常に長いものも出てきているというふうに聞いております。 ○富岡由紀夫君　長期の期間というのは、尾身財務大臣、何年のことを、何年ぐらいのことを言って、今指して民間で可能だというふうにお考えなんでしょうか。 ○国務大臣（尾身幸次君）　これにつきましては、政府参考人に答えていただきます。 ○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。 　基本的には一年以上と考えております。 ○富岡由紀夫君　何年のことを言っているんですか、その長期というのは。政策投資銀行さんが言っている長期というのは、先ほどいろんな議論を見てみますと、十五年とか二十年とか、若しくはそれ以上ということも言われていますけれども、今のお話だと一年以上のことを全部いう、そういう話なんですか。そういう前提で今まで議論をされていたんですか。この政策投資銀行法案の議論の過程の中で、長期というのは一年以上というふうに考えているんですか。 ○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。 　概念上は長期といいますのは一年以上と申し上げました。市場については五年ないし十年というのも発達しておると聞いております。 ○富岡由紀夫君　いや、聞いているのは、どういうふうに聞いているのか分かりませんけれども、技術的にはスワップを使えば幾らだってできますけれども、民間で本当にそれが可能かどうかというのは、期間のリスクを取れるかどうかということを考えて言わないと、民間金融機関ができるなんということは私は言うべきじゃないと思うんですけれども。 　金融庁にお伺いしたいんですけれども、民間金融機関が貸している長期の貸金というのは大体、貸金の期間というのは大体どのぐらいがメーンになっているのか、教えていただきたいと思います。住宅ローンとかそういうものは別として、一般の設備としてどういうふうになっているのか、教えていただきたいと思います。 ○政府参考人（西原政雄君）　金融機関における貸出金の期間の問題ですが、長期の場合というのはいわゆる設備資金という形になると思います。設備資金の場合には、一般にはその当該設備が一定の耐用年数を持っておりますが、その耐用年数内でもってそれを使用することによって収益が上がる、その収益でもって返還ができるものというような形での融資を考えております。 　したがいまして、その貸出し期間は様々なものになっているんですが、実際のところは大体三年程度の場合もあれば、物によっては十年を超えるものもあると、こういうのが実態でございます。 ○富岡由紀夫君　じゃ、十年を超えるものはどのぐらいの比率なんですか。メジャーである、メジャーな案件なんですか。 ○政府参考人（西原政雄君）　我々検査で、そういう実際にどのぐらいの割合そういうものに融資されているかという、割合をちょっと検査しているわけではないものですから、ちょっと実態の方はよく分かりません。 ○富岡由紀夫君　私は、実態を自分の体験も踏まえて今回民間金融機関にも聞きましたけれども、平均大体二年なんですね。これは、長期、短期を含めて二年と。半分ぐらいは短期ですから、長期だけにすると大体三年から長くて五年ぐらいだと。二、三年ですね、設備というのは。 　僕も経験ありますけれども、余り長い案件をやると金融庁が検査で指摘して怒られちゃうんですね。そんなリスクを取れるかということで厳しい指導を受けております。ですから、民間金融機関というのは、長期の貸金というのはそもそもできないんですね、やりたくたって。 　小村総裁、どういうふうに認識していらっしゃいますか。民間金融機関が政策投資銀行と同じ長さの資金が、一緒に例えば協調融資なんかでも打っているというふうに認識されているのか、どういうふうに見ていらっしゃいますか。 ○参考人（小村武君）　私ども、フィールドの立場で見ております。民間金融機関は、御存じのように比較的短いタームの預金を主として財源にされております。したがいまして、ＡＬＭ管理上そんな長いものは出せない、せいぜい五年程度のものというのが長期で頑張って出される程度かなという感じはいたします。 ○富岡由紀夫君　そうなんですよね。大体三年とか五年ですよね。貸出しの権限、審査するときも金額の規模、担保がどういうの付いているかとか、そういうのもありますけれども、やっぱり期間も非常にその権限の中で縛りが非常に重くありまして、設備なんていうのは民間でそんな長く出せるものじゃないんですね。 　ですけど、何か知らないけど、この委員会で見ていたら、長期、固定は民間でできるけれども、低利だけはできないんで、そこだけは何か制度手当てをしなくちゃいけないという話だったんですけれども、そういうのを聞いていて何かおかしいというふうに総裁は感じなかったでしょうか。 ○参考人（小村武君）　やはりフィールドを見ていただかないといかぬなというのが率直な感じです。金利だけでは、これは学者の議論として成り立ちましても、期間のリスクをどう取るか、そういった観点というのが金融の、先生もう専門家でありますから、大変重要な要素になってまいると思います。 ○富岡由紀夫君　そこだと思うんですよね。政策投資銀行さんが存在感を示されるのはその長期のリスクを、期間リスクを取れるんだぞというところが最大のやっぱりレーゾンデートルというか意義があったんだと思いますけれども、そこが何か民間でも全部できるんだと、ただ低利だけがどうのこうのという話だったんですけれども、そういった議論というのは非常に何か違った方向にちょっと行っていたような気がしてなりません。ですから、その辺のところをはっきりともっと総裁は、ちょっと違うんじゃないのと、勝さんちょっと違うよと、一年以上の貸金だけしか我々やっているんじゃないよということを是非言っていただきたいなと思います。 　尾身財務大臣、ちょっといらっしゃらなかったんですけれども、今、今回の議論している中で、長期の貸金というのは民間でできるという議論がありましたけれども、民間でできるのはせいぜい三年とか五年ぐらいが長さとしては限度でございますので、是非そういった認識を改めていただきたいと思います。本当に十年、十五年なんていうのは本当にレアなケースしかないというふうに思っておりますので、その辺のことを踏まえて、今後の政投銀に対する期待について改めてお伺いしたいと思います。 ○国務大臣（尾身幸次君）　長期だから民間でできない、短期だから民間でできるということでは必ずしもないと私は思っております。長期の資金調達をして、例えば社債というようなものによって資金調達をすればそういうものもできるわけでありまして、そういう意味で、民間企業になった政策投資銀行はその点について今までの得意分野である長期の事業資金に係る投融資機能を持つのを特徴とすることになろうかと。 　では、普通の民間銀行が長期の貸付けができないというのは、もし本当にそういうニーズがあれば、今のマーケットの中で私はそこにビジネスチャンスがあるわけでありますからできるのではないかと。 　したがいまして、民間機関になった政策投資銀行もそういうものが得意であるという特徴を生かしてやることができると思いますし、ほかの民間銀行も、もしそういう資金ニーズがあればそれに対応する資金供給をやれるような体制になることが、基本的にはこのマーケットメカニズムに基づいてやれるような体制になることが本当の何といいますか資本主義の原理ではないかと。原則論で恐縮でございますが、私はそのように考えております。 ○富岡由紀夫君　財務大臣いらっしゃらない間に議論された部分があるかもしれないので改めて申し上げますと、今、小村総裁もおっしゃっていたんですけれども、民間金融機関というのは、いわゆる政投銀さんがやっているような十年を超える、融資期間を超える長い貸金というのは、設備資金というのはできないんですね。せいぜい三年とか五年なんです。それを尾身大臣はできると言うんですけれども、いや、できないんです。さっき言ったスワップ使っていろんな、やって、物理的にはできるかもしれないですけれども、期間リスクを取れないんです、一般の民間金融機関は、そういう貸金というのはほとんどないんです。 　ですから、まずそこの認識を改めていただかないと、政策投資銀行さんのこれからの期待を、担っていただく期待をどういうふうに持っていくかというところもかなり方向性がずれてしまいますので、改めてちょっと御認識をお伺いしたいと思います。 　民間金融機関で、先ほど言いましたけれども、私が確認したところのある金融機関は大体三年とか、せいぜい長くて五年ですから、そういったことを前提に、この政投銀さんの役割というか、そういったものを私は議論する必要があろうかというふうに思います。 　できるというのは、何をもってしてできるというふうにおっしゃっていらっしゃるのか。 ○国務大臣（尾身幸次君）　これは、私も専門家ではありません。しかし、もしそういう長期の資金ニーズがあれば、それに伴うリスクを何らかの方法で、例えばデリバティブのような形で担保することによって、長期の資金供給をするべきメカニズムも資本主義経済の中でできるはずだと私は思っております。 　それが、民間で長期ができないからパブリックセクターで長期の供給をしなければならないというのはちょっと問題が違うんじゃないかと。むしろ、それであれば銀行から借りないで社債で借りるとか、別の方法の資金調達も民間企業ができるわけでありますから、そういういろんな資金供給の方法が弾力的にできるようになる、それがいわゆるマーケットメカニズムの自由経済ではないかと考えております。 ○富岡由紀夫君　デリバティブで長期のリスクをヘッジするとはどういうことなんですか。よく分からないんですけれども、どういうふうに考えたらいいんですか。 ○国務大臣（尾身幸次君）　私も専門家ではありませんから、その表現についてはちょっと自信がありませんが、しかし民間企業が長期の資金を民間銀行から借りられないから政策投資銀行がこれを供給をする必要が政策的にあるということにはならないんで、これからの資金需要は、その需要の形態に応じて必要な、例えば社債を発行するとかいろんなやり方があって、そういういろんな総合的なやり方を立体的に組み立てるということによってマーケットメカニズムが働いていくと、そういう経済になるのではないかと、抽象的にはそういうふうに考えております。 ○富岡由紀夫君　小村総裁、どうですか、今の議論を聞いていて。政投銀の役割というか、今の長期の貸金についてどのようにお考えですか。 ○参考人（小村武君）　何が長期のものとして必要かという現場の目で見てみますと、原子力の問題あるいは鉄道、こういった長い投資のもので国民経済的にそれを負担していかなきゃいけないものというのは当然あります。私も、何でもかんでも長期のものが必要だということではないと思います。 　例えば、今の電機メーカー等々が液晶テレビを作るというときは、これはもう短期の、せいぜい三、四年の勝負の設備投資です。こういうものは私どもは対象にはいたしておりません。したがって、経済メカニズム、市場原理ではなかなか資金が集まりにくい、しかし政策的に必要だというものについて私どもが十五年物とか長いものを御提供してきたということでありまして、この期間リスクというのは民間金融機関はなかなか取り得ないところだと思います。 ○富岡由紀夫君　財務大臣、そういうことなんです。民間には取れないところだけを今政投銀さんはやっていらっしゃるということなんです。それが民間でもできるんだったら、期待すれば、今度、完全民営化した後も政投銀さんが長期の貸金が打てるということに逆に言うとなりますから、今言ったことを逆に言うと、民営化されて期待されてももうできないということを今おっしゃっていることになりますから、ですから、そこはちょっと非常にそもそも矛盾があるということなんです。だから、変な法案だなというふうにちょっと最初申し上げたわけなんです。 　民営化して、要するに前提が、民営化しても長期の貸金ができるという前提で議論されているから、民営化した後も長期の貸金を担っていただきたいという議論が成り立つわけなんですけれども、民営化すると長期の貸金というのはそもそももうなかなかできないんだという前提、実態の状況から見ますと、それに対して、できないのに、民営化した後それを期待するというのは非常に酷な話じゃないかなと私は思っているわけでございます。何かありますか、小村総裁。 ○参考人（小村武君）　私は、再三お答えしておりますように、私どもは民営化をして、民間銀行が取り得ないリスク、そういうものは私どもに取れといってもそれは無理だと思います。 　しかし、私どもは、そういう長期のものについての審査能力なりデータベースなりノウハウを持っていると。おまえを活用してやろうということであれば、それは制度的担保をいただかないとできないということであります。何も私どもだけ特典を与えろということは申し上げておりません。イコールフッティングの下にそういう制度的担保をやっていただく必要があると、こういうことをお答えしておるわけであります。 ○富岡由紀夫君　ちょっと観点を変えて質問させていただきますけれども、政策投資銀行しかできない役割というのは私はやっぱり長期の貸金だというふうに思うんですけれども、それはそれとして、必要性というか重要な意義は当然認めれるんですけれども。 　一方で、今日提出させていただきました資料をごらんいただきたいんですけれども、これは参議院の調査室さんが発行している「立法と調査」から援用させていただきましたけれども、著作者であります金子さんの御了解もいただいて資料として提出させていただいたわけですけれども、これを見ると、先ほど議論になりました日本航空なんかも入っていますね。あと上場廃止になった西武鉄道なんかも入っていますけれども、それ以外のところを見ると、これはまあ本当にビッグネームなんですね。ほとんど資金借入れなんか必要あるのかどうかと、必要であれば社債、さっき尾身大臣本当におっしゃいましたけれども、社債発行すれば幾らでも調達できるところばっかりなんですね。 　こういったところに対して融資することが、私は、それは必要あるのかないのかというふうに言いますと、必要ないんじゃないかなというふうに思います。先週、大門さんも、共産党の大門委員も言っていましたけれども、これは大企業に対する単なる補助金、補助金をただ出しているだけだというふうにこれは理解されてもしようがないのかなというふうに私も思っております。 　そもそも、こういうビッグネームの会社というのは格付もしっかりした格付持っておりまして、社債発行すれば低利で幾らでも資金調達ができると。だけど政策投資銀行さんから借りるというのは、それより有利な条件でやっていただいているからと、そういう判断がないとなかなかそういった調達にならないんじゃないかと私は思っているんですね。 　ですから、これだけは三兆四千ありますけれども、要は十二兆、三兆の貸出し資産のうちどのぐらいがこういう、何というんですか、言ってみると、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、本来必要としないところに対して、資金の自己調達ができるところに対して補助金的に融資をしている部分がどれぐらいあって、そこは要らないよと、だけどそうじゃない、政策投資銀行さん以外からは調達できない、そんな長期の貸金は政策投資銀行さんがないと借入れできないといったところがどのぐらいあるのか、その辺の峻別というか、そういうものが私はなかなか見えてこないんでこの議論がなかなかスムーズによく理解できないというところがあるんじゃないかなと思っているんですね。 　竹中さんは本当に、こういうところを見て、これは要らないというふうにおっしゃったんだと思いますけれども、私もこれを見ると要らないというのは思いますけれども、だけど、さっき言った、一方でほかのところでは取り得ないような期間リスクを負ってでもやるところもあるという、その辺のバランスというか比率はどういうふうになっていらっしゃるのか、その辺の実態がよく説明していただいた機会がなかったものですから、ちょっと教えていただきたいなと。 　もう最後、この期に及んで何を言ってもしようがないのかもしれませんけど、お伺いしたいと思います。 ○参考人（小村武君）　私どもは会社が大きいなるがゆえに御融資をしていると、そういう関係は一切ございません。 　例えば、電力会社等々多いわけでありますが、これは過去の残債もございます、景気対策等々で。それはもう、最近におきまして通常の電力会社に対する融資というものはほとんどございません。あるのは原子力という問題について、あるいは電線の地中化ということ、こういった問題について、政策誘導をしないと電線の地中化なんというのはなかなか進まない、これを公共事業で、補助金でやるというよりも政策金融でやっていこうということでやっております。 　ただ、こうした分野においては、御指摘のように、電力会社は格付ははるかにいい格付で、社債の条件も非常によろしいわけでありまして、彼らのポートフォリオとしても我々の資金を頼りにしてどうこう経営を、計画を練るということはもうございません。したがって、時代の変遷に応じてそういう残高というのは変わってくるものと思います。 　私どもは、これから目指す政策目標というのは防災であり、環境であり、地域再生でありと、そういった面にだんだんフローベースでは移ってきているということで、これは何せ長期融資でございますから残っておりますが、電力会社と鉄道会社、この二つは非常に足の長いものでありますからどうしても額としてはこうした形で残っておりますが、例えば鉄道会社等々を見ますと、国土交通省は認可するのに四十年の償還期限の事業も認めております。こういったものについてやはり長期の資金というのは必要になるということでありまして、その結果、開かずの踏切対策とか通勤地獄対策をやり、利用者の負担をできるだけ軽減しようということでやってまいったということであります。 ○富岡由紀夫君　イメージ的でいいんですけども、政投銀さんから調達しないとやっていけないところに対する融資というか、政投銀さん以外からは調達できないような先に対する融資というのはこの十三兆のうちどのぐらいあるというふうにイメージ的に持ったらいいんでしょうか。 ○参考人（小村武君）　私どもの融資に当たりましては、財務大臣から中期経済計画というものを提出を求められております。それに基づいて投融資指針というものを作っております。一つ一つ政策目標、目的は何であるかということをきちんと分析をして、その結果、また運営評議員会という外部の言わば社外取締役の審査にも掛けております。したがいまして、政策金融機関である間は、その政策性、公益性というものを常に追求されるというわけでありまして、大企業だから手間が掛からないとか、そういうことで御融資をしているわけではありません。 　それから、スプレッドもこういうところは大変低うございます。そういう意味においては、ビジネスとしてこういうものがいつまでも可能かというと、民営化した暁にはなかなか難しいんではないかというふうに考えております。 ○富岡由紀夫君　この大企業融資というのは、これに出ているようなところは、この融資比率のほかのところは多分生保会社が中心になって融資されているんだと思いますけども、なかなかビジネスとしては非常に先行きが厳しいというのは本当におっしゃるとおりで、大変なことになると思うんですけども、それを新しいビジネスモデルをつくってやっていけというのは非常に酷なお話だと思いまして、本当に、大門さんじゃないけど、暗い気持ちになっちゃって同情したいというふうに思いますが。 　とはいっても、何だかんだ言っても、もうこういう法案が成立してしまうと、これやっていかないといけないということで、本当にこれからは大変だなというふうに思うんですが。 　ちょっと観点は変わるんですけども、小村総裁も財務省のＯＢなわけなんですけども、歴代の政投銀さんの総裁、副総裁、若しくは理事のお顔を拝見いたしますと、財務省さん若しくはいろんな省庁さん出身の人が非常に多くいらっしゃるわけなんですけども、政投銀さんに絡む財務省さんに関係するいわゆるＯＢの人というのはどのぐらいいるんですか、最近のところだけでもいいんですけども。天下りについてちょっとお伺いしたいと思います。 ○参考人（小村武君）　財務省出身は、私と山口副総裁、それに理事一名でございます。 ○富岡由紀夫君　過去五年ぐらいで見るとどのぐらいいらっしゃるんですか。事前に通告、財務省さんの方に逆にしていたんですけども、もしお答えいただけるのであれば教えていただきたいんですが。 ○政府参考人（杉本和行君）　過去五年ということで調べておりませんが、総裁に関して申し上げますと、小村総裁は平成十三年一月に着任されておりますので、過去五年では総裁は小村総裁お一人だと思っております。 　それから、山口副総裁に関しましては、副総裁御就任が平成十五年六月でございますので、約四年間でございますので、四年間はこの財務省関係の副総裁はお一人でございます。その前にお一人副総裁いらっしゃったと思います。 　理事に関しましては、竹内理事は十八年八月に就任されておりますので、その前の理事一名、これも財務省関係でおったと記憶しております。 ○富岡由紀夫君　ちょっと、じゃ、私の手元の資料でお話しさせていただきますと、例えば濱本さんという、過去、方がいらっしゃいますね。この方は、大蔵省に入って、政策投資銀行の副総裁なられて、その後、全国労働金庫協会理事長、労金連合会の理事長、その後、独立行政法人教員研修センター非常勤監事、で、ロッテに入られてなったということでございます。あと、石黒正大さんという方は、通産省に入って、政策投資銀行に行った後、東京ガスに行かれていると。松川さんという方は、国税庁ですか、に入られて、自動車保険料率算定会副理事長をやられた後、政策投資銀行さんの副総裁をやられたと。その後、日本酒類販売、国税庁に関係あるのかどうか私分かりませんけれども、に行かれていると。あと、稲川泰弘さんは、通産省の後、政策投資銀行の理事になられて、その後、通産省と関係あるのか分かりませんけれども、石川島播磨重工業の取締役をやられているということですね。山口さんも、政策投資銀行の理事やられた後、いったん退任されて、先ほどの損害保険料率算出機構、先ほどとはちょっと違うか、副理事長をやられて、また政策投資銀行の副総裁になられたというような経歴でございます。 　こういうのを見ますと、あと、及川耕造さん、これも通産省入られた後、野村総研顧問になった後、政投銀の理事になって、その後、経済産業研究所、独立行政法人の理事長になっているということで、いろいろ、もろもろ見ますと、政策投資銀行さんはその次のステップの足場に何かなっているんじゃないかというようなこれを見ると感じがするんですけれども、こういうのはいいことなんですか。これは適材適所というふうに考えるべきなんでしょうか。尾身財務大臣、いかがでしょうか。 ○国務大臣（尾身幸次君）　ただいまお話がありましたいろんな方々が政策投資銀行に働いていたわけでございますが、私自身は個人的に知っている方もありますし、知らない方もあります。少なくとも、政策投資銀行の役員として一生懸命仕事をやっていただいていると認識しております。 ○富岡由紀夫君　今、行革、公務員制度改革で天下りを少し見直そうということでやっているわけなんですけれども、これはどういう前提でやっているんですか。天下りはいいものか悪いものなのか、どういう前提で今政府としては進めていらっしゃるんですか。 ○政府参考人（杉本和行君）　私どもの方からお答えするのがいいかどうか分かりませんが、権限と予算を背景にした押し付け的な再就職は、これはやめていこうという観点からいろいろ立法等がされていると存じております。 ○富岡由紀夫君　先週もお伺いしたときに、尾身財務大臣には適材適所、東証の今度の方もそういうふうに御説明いただいたわけですけれども、天下りと適材適所の境界、境というのはどういうふうに考えたらいいんですか。どこからどこまでが適材適所でどこからどこまでが天下りなのか、どういうふうに考えたらいいのかちょっと理解できないので、是非教えていただきたいと思います。 ○国務大臣（尾身幸次君）　私は、これは民間企業においても、いわゆる公益法人等につきましても、特殊法人についても、基本的には適材適所で行くべきであるというふうに考えております。したがいまして、公務員だから、ある種の役職をやったからこの役に就かなければならないという、自動的にそういう関係をつくるのは良くない。 　それから、今公務員法の改正を出しておりますが、今後のいわゆる天下りにつきましては人材バンクに一元化していくと、こういう法案を出しているわけでありまして、その考え方に沿っていきたい。 　民間の人でもいい人がいるし、それから、経歴がかつて公務員であってもいい人がいる、また良くない人もいる。いろいろいるわけでありますから、正に適材適所にしていかなければいけないと考えております。 ○富岡由紀夫君　天下りと適材適所の境目というのは今お答えいただいていないんですけれども。私は理解できないんですけれども、山本金融担当大臣はどうですか。じゃ、尾身財務大臣。 ○国務大臣（尾身幸次君）　ですから、私は、先ほどのように、天下りを何らかの権限をもって押し付け的にやることはよくないし、今後は人材バンクに一元化してあっせんをするということに決まっておって、その原案を出しております、国会に。 　そういう中で、官から民へ、民から官へ、いずれの場合も本当にいい人材を使うべきであって、役人だからいいとか役人だから悪いとか、あるいは民間だからいいとか民間だから悪いとか、そういうふうに過去の経歴で決め付ける人材登用は基本的によくないと。基本的に、どこにいてもやっぱり本当に働ける、役に立つ人材を弾力的に使うべきである。 　そういう意味で、一言に言いますと適材適所であると考えております。 ○富岡由紀夫君　ちょっと時間がないので、最後、山本大臣の御意見をお伺いして、質問を終えたいと思いますが。 ○国務大臣（山本有二君）　まずは法令違反がなく、またその職にある欠格事由がないということになりますれば、それは当該企業あるいは団体の独自の判断に任されるべきというように原則思います。 　ただ、社会の資源の観点という意味での人材の活用、そうしたことを考えたときに、公務員制度改革、この議論を踏まえた妥当性に付け加えることがあり得るとするならば、先ほどの杉本官房長のおっしゃる権限と予算を背景とした押し付け的な再就職は駄目だというのに加えて、能力、適性を買われてその要請により就職したかどうかということの判断を加える必要があるだろうというように思っております。 ○富岡由紀夫君　これで質問を終わります。 　　　　─────────────