166-参-財政金融委員会-17号 平成19年06月14日 平成十九年六月十四日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　六月十三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　片山虎之助君　　　　　大野つや子君 　　　　　舛添　要一君　　　　　佐藤　昭郎君 　　　　　澤　　雄二君　　　　　山口那津男君 　六月十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　椎名　一保君　　　　　山本　順三君 　　　　　末松　信介君　　　　　山下　英利君 　　　　　松下　新平君　　　　　大塚　耕平君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君 　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君 　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君 　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君 　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君 　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君 　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君 　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君 　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君 　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君 　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君 　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君 　　　国務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（金融） 　　　　　　　）　　　　　　　　山本　有二君 　　　大臣政務官 　　　　　　　総務大臣政務官　　土屋　正忠君 　　　　　　　法務大臣政務官　　奥野　信亮君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君 　　　政府参考人 　　　　　　　金融庁総務企画 　　　　　　　局長　　　　　　　三國谷勝範君 　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君 　　　　　　　金融庁証券取引 　　　　　　　等監視委員会事 　　　　　　　務局長　　　　　　内藤　純一君 　　　　　　　金融庁公認会計 　　　　　　　士・監査審査会 　　　　　　　事務局長　　　　　振角　秀行君 　　　　　　　総務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　門山　泰明君 　　　　　　　総務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　椎川　　忍君 　　　　　　　法務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　後藤　　博君 　　　参考人 　　　　　　　日本公認会計士 　　　　　　　協会会長　　　　　藤沼　亜起君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○公認会計士法等の一部を改正する法律案（内閣 　提出、衆議院送付） 　　　　───────────── ○富岡由紀夫君　民主党の富岡でございます。よろしくお願いいたします。 　今、広田委員からお話あった件で、ちょっと忘れないうちにお伺いしたいんですけど、いろんな企業経営者の方と会って、役員報酬の中に監査役報酬が入っているというのは、その監査役というのはその会社の中の監査役ということですよね。そういうことですよね。 ○国務大臣（山本有二君）　そのとおりでございます。 ○富岡由紀夫君　ちょっと質問の中にインセンティブのねじれについては入れていなかったんですけど、ちょっと流れの中でお伺いしたいんですけれども。 　インセンティブのねじれを解消する一つの手段として、監査法人、若しくはその監査人を選ぶときに、監査役、若しくは監査役会とか監査委員会とか、そういったところを通してやったらどうかという話もありますけれども、それも確かに一つのやり方だと思うんですけれども、そもそも取締役会と監査役、その会社の中の監査役、監査役会、そこも私は非常にインセンティブのねじれがありまして、私の経験からいうと大体取締役から選ばれた監査役というのはイエスマンばかり集まっていまして、あと企業ガバナンスでいうと社外監査役を選べとか、そういう話ありますけれども、そういった人たちも選べるのは結局仲よしグループのお互い、こうした、何というんですか、気心の知れた大人の世界でやっているのがほとんどでございまして、会社法のこれは範疇になるんですけれども、そもそも企業ガバナンスを、監査役をつくること、監査役会をつくること、監査委員会をつくることによって、すべてそれがやればガバナンスができるということ自体が、私はまずそこを、そういう、何というんですか、夢物語みたいなものを前提に考えることはやるべきじゃないと私は思っております。 　株主総会自体も形骸化しておりまして、今敵対的買収の防衛策をいろいろと入れておりますけれども、これはもう株主が本当にばかにされたような状況でございまして、経営者側のいいような防衛策がどんどん入れられてしまっているということで、株主のいろんな、何というんですか、権利がどんどん、物言う株主が出てきておりますけれども、それはまだまだ少ないんじゃないかなと私は思っております。 　ですから、監査役会で監査法人を選ぶところをちゃんとやればそれだけで済むという議論じゃ私はないというふうに思っておりますので、その点について御見解がもし、御意見があれば、御感想があればお伺いしたいと思います。 ○国務大臣（山本有二君）　いわゆる日本型経営の典型が、仲よしグループでの各役員の選任、そして形骸化した株主総会であろうというように思っております。これは売上げとはほとんど関係ないような気がいたします。 　しかし、今後、国際的な企業間競争、こういったものに入ってきますと、ある一定規模から上になると、もはや仲よしグループだけで済まない形になっているというように思っております。その意味では、欧米型のかなりドラスチックな改革、人事における改革やそういう仕組み、組織における改革が当然私は、好むと好まざるとにかかわらず宿命として襲ってくる要請だろうというように思っております。 　その意味におきましては、早く邦人企業がそうした脱皮して機能的な監査の体制に入っていくことが国際競争力や国際金融機能の強化ということにつながるだろうと思っておりますので、是非ともおっしゃることを実現していきたい、インセンティブのねじれを解消したいというように思っております。 ○富岡由紀夫君　一部のところは確かにそういう本当に外部監査というか、そういう目で監査している監査役もいますけれども、そうじゃない人が多分まだまだ上場企業という、一流企業という中でもたくさんおりますので、そこは余り過信すると本来の目的が達成できないということがございますので、そういったことも、これは法務省ともよく連絡を取りながらしっかりとやっていただきたいというふうに思います。 　まず、ちょっと問題に入る前に、昨今の報道でＮＯＶＡがいろいろ不祥事件を起こしまして、悪徳商法、これコムスンもそうですけれども、こういった、何というんですか、一般国民が、消費者が詐欺的被害に遭うケースが非常に多くなっております。これは別に今始まったわけじゃなくて昔からずっとあるわけでございまして、これはもう、何というんですか、管轄が違うというふうに是非思わないでいただきたいんですけれども、抵当証券の問題とか、あと消費者金融の問題とか、金融庁管轄の問題も消費者が泣かされている問題たくさんございます。 　こういった消費者が被害に遭う案件がどうしていつまでもなくならないのか、何でいつもこういう事件がずっと続きっ放しなのか、どういうふうに、どこが一番の原因だというふうにお考えでしょうか。金融担当大臣に、もしお考えがあればお伺いしたいと思います。 ○国務大臣（山本有二君）　この原因究明は簡単ではないだろうというように本当に思います。算数が分かってないから多重債務者が多く発生するかというと、そうじゃなくて、もう当然元利償還のときに、二〇％金利で借りて、百万円を二〇％で借りて一年間に十五万円しか払わなければ元金は減らないわけですから、ということが分かっていながらどんどん借りていく人たちが多い。正に金融教育だけにおっかぶせるわけにもいきませんし、社会的にアドバイザーというものが不足している、そういうことだけにおっかぶせるわけにもいきません。それからまた、悪徳商法、連鎖販売というような販売側のこうかつさ、あるいはその犯罪性の複雑化と巧妙さというものの犯罪における悪質性の進展もあるかもしれません。 　これだけでもないわけでございまして、というようなことを全体からしてみますと、やはりそこにはお互いの人間としてのネットワーク、社会の健全性を維持するための強固さというものが私は欠けているように思っておりまして、その意味におきます健全な人たちのネットワークを強化するということが何より大事であろうというように考えております。 ○富岡由紀夫君　概念的にはそのとおりだと思うんですけれども、具体的に私は何か手を打つべきだというふうに思っているんですけれども。まあ幾つかあるんですけれども、そのうちの一つとして、当局に、いらっしゃる前で、当局のできることでお願いしたいと思うんですけれども、やはりいろんなこういう消費者から、問題があったときにクレームとか苦情が来ますよね、消費者センターとか、もしかしたら金融商品の関係であれば金融庁に直接来るケースもあろうかと思いますけれども。そういったとき、これはマーケティングの理論ではもう当然なんですけれども、一つのクレームがあればその後ろには十倍、百倍、千倍の物言わぬ、何というんですか、そういうクレームを言いたい人が一杯いるわけでございまして、そういったときの対処が遅いんじゃないかと本当に思います。 　消費者金融のときもそうでしたし、今回のＮＯＶＡとかコムスンの問題もそうです。もう早い段階からいろんなところに苦情が来ているのに、なかなか重い腰を上げないと。早く対処すればそれだけ、その後経過した間に被害者が拡大しないで済んだわけですから、やはり是非、この行政を携わる当局の立場としてでは、そういった問題があったときは、一つの案件があったら千倍の問題が起きているんじゃないかと、そのぐらいの感覚を持って対処していただきたいなと、そうすべきだと私は思うんですけれども、それについてもし御意見があれば、大臣にお伺いしたいと思います。 ○国務大臣（山本有二君）　自由の確保された市民社会の中でどれだけ国の規制機関が関与すべきかというのは、かなり以前からの歴史的テーマでもございました。 　警察におけるいわゆる桶川事件に典型的に見られますように、危険の予告、これに対する対処の方法、あるいは児童相談所におけるＤＶのためによる子供たちの被害というようなことにおける予告も随分そうした観点がございます。 　その意味において、我々が対処するべきというのは、苦情をどう察知するかという点でございますが、私は、今回強く考えておりますことは、今内閣の中で提案をしていることがございます。それは、アウトリーチ型の行政というものを取ることができないのかということでございます。どういうことかといいますと、ブレア政権の中でコネクションズというものを始めまして、役所が単に看板を掛けて相談窓口というものを掲げるのではなくて、言わば家庭訪問をしながらその行政施策を全うしていくというやり方でございます。これは日本においてもございまして、足立区における生活保護世帯へ戸別に訪問しまして自立を促したことによって、六十世帯中四十世帯が生活保護から脱却して自立的な雇用の、就職を得られたというような例から見ましても、新しい施策でございます。 　この意味におきまして、そうした苦情があればアウトリーチ型で対処するというような行政的な手法を取り入れることが私も大事だというように考えているところでございます。 ○富岡由紀夫君　是非、積極的に早期に、そういった動きがあったときには、察知したときには動きを取っていただきたいなというふうに思います。 　そして、ちょっと関連して、後で質問しようと思ったんですけれども、生損保の広告ルールということで事前にお話ししていたんですけれども。 　今回、ＮＯＶＡなんかも毎日すごい宣伝をしておりましたよね。英会話、通うならＮＯＶＡみたいな、いろんなキャラクターの漫画を使ったり、非常に国民が安心して、何というんですか、簡単に利用できるような、そういう錯覚に陥るような広告をばんばん打っていましたけれども、これもやっぱりこの被害拡大の大きな要因の一つになっているんじゃないかと私は思っているんですけれども、それと同じようなことが生保、損保の業界にも非常に私は起きているというふうに思っております。 　不払問題、未払問題が今調査中ということで、この後、もし時間あればお伺いしますけれども、そういった発生の要因の一つとしても、何というんですか、安易に国民が広告を見て契約をしてしまうと、保険を買ってしまうといったことが大きな原因の一つになっているかというふうに思っておるんですが。 　例えば、だれでも入れると。三十代、四十代、五十代、六十代、七十代、八十代、だれでも入れますよというふうに宣伝していますけれども、それは入れることは入れるかもしれないけれども、前提として、ちゃんとそういった死亡保険金とか損害保険金が出るという前提でそういうみんな見ているわけなんですけれども、本当に、払ったはいいけれども期待する保険金がちゃんと出るのかといったところの説明が全くない誇大広告というか、国民をだますような広告が非常に多いと私は思っております。 　これを放置するのは、やはりさっき言った消費者が被害を受ける大きな原因になっていると私は思っておりますので、是非厳しい、広告、そういった国民を惑わすような、錯覚に陥れるような、保険に入ればだれでも、八十歳でも死んだときにかなり保険金が出るような、そういう虚偽まがいの、これはまさしくＮＯＶＡがそういったことで今回は処分を受けたわけですけれども、保険業界にもそういった、今もテレビ見ているだけでもたくさんありますから、是非、監督官庁の長としてその点に注意をおもんぱかっていただいて厳しい対処をしていただきたいと思いますが、御意見あればお伺いしたいと思います。 ○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘いただきました広告ルールでございますけれども、保険業法の施行規則におきましては、保険契約者若しくは被保険者又は不特定の者に対して、保険契約等に関する事項であってその判断に影響を及ぼすこととなる重要なものにつき、誤解させるおそれのあることを告げ、又は表示する行為、こういうものを禁止いたしております。また、金融庁で作っております監督指針におきましても、保険の広告等の適切性を確保するために、実際の保険商品よりも優良、有利と誤認させる表示の防止、あるいは募集用資料等の表示内容審査が漏れなく行われるための体制整備といったことを求めているところでございます。金融庁といたしましては、各保険会社において十分な体制整備が行われ、適切な広告表示が行われるよう、引き続き適切に監督してまいりたいと思っております。 　御指摘いただきました、例えば一見有利であるかのようなところだけを強調して宣伝するといったようなことにつきましてもこれは検討の対象となっておりますけれども、金融庁の方で開催をさせていただきました広告の基準に関する勉強会というところで、有利なところだけを強調するような広告はふさわしくないと、あるいはほかと比べたときに有利な点、不利な点、客観的に述べる、それから不利な点についても小さな字で書くといったようなことではなくて、きちんとしたバランスの取れた表示をすると、こんな着眼点を含めまして中間報告をしたところでございますけれども、これを踏まえまして今業界団体の方で具体的なルールを検討しているという状況でございます。 ○富岡由紀夫君　書面ならちっちゃく書くこともできるかもしれませんけれども、十五秒とか三十秒ぐらいのテレビコマーシャル、ＣＭの場合は本当にそこまでちゃんと注意喚起できるのかといったところがありますから、私は、テレビというのは非常に影響力は大きいですから、そこのところはまた違った観点で、そもそもそういう注意喚起はもう時間的な制限があってできないんだというのであればそういう広告はするなと、禁止だというぐらいの強い、何というんですか、ものを持っていないと、これは被害がまたまた減るどころか拡大してしまう可能性が非常に多いというふうに思っております。 　七十代、八十代、入れますよと。保険金払うのはだれだって払いますけれども、実際、保険料を払うのはだれでも払いますけど保険金が出るかどうかというところまでちゃんと説明のない広告がまかり通っているような、こういう詐欺を、何というんですか、そのまま許しているような国では私は美しい国ではないというふうに思っておりますので、今の中間答申を更に発展させて、厳しい広告規制、日本の消費者が保護されるような在り方を目指していただきたいというふうに思いますので、山本大臣に、その点を踏まえて御意見、御感想をもしあればお伺いしたいと思います。 ○国務大臣（山本有二君）　私も、保険についてどのような商品が有利か不利かということをパンフレットで見ましても分かりません。そこで、保険業協会の会長さんに、比較広告をやっていただきたい、特に、入りたい人の年齢、性別あるいは疾病の有無、こういったことの基本的条件を置いたときにどういう選択ができるかということが可能かどうかということの意味での情報提供、こういったものをお願いしたところでもございます。そんな意味で、市場の中で選択の幅が広がる、そして商品の適正性を感知できるというような、顧客側に立った情報提供をお願いしているところでございます。 ○富岡由紀夫君　今、是非そういうところをお願いしたいと、いろいろと検討を進めていただきたいと思います。 　今、生保協会のお話ありましたけれども、生保協会の会長に明治安田の社長が再びなるということで、記事、今日出ていたんですが、今まさしく調査中で不払の問題が取り上げられている中に、経営責任というか業界の責任というのはどうなんですか。もううやむやのうちに、また時がたてばその一番中心人物だった人が、関係した人たちがまた戻ってきちゃうということで、この業界の秩序というか、そういったものはどのようにお考えなんでしょうか。 ○政府参考人（佐藤隆文君）　生保協会の会長人事につきまして、御指摘いただきました明治安田生命の方は副会長になられるという報道であったかと存じますけれども、この生保協会の人事につきましては協会自身が決定をするということでございまして、当局の方から直接コメントを申し上げるということではないかと思います。全体といたしまして、保険協会の公共性を踏まえた上で適切な人事が行われるということが重要であろうかと思います。 ○富岡由紀夫君　協会がやることだから知らないというんじゃなくて、協会だけじゃなくて業界全体を管理監督している立場でございますから、そういう立場で、この人事について知らないよ、存ぜぬよというんじゃ、これは私はおかしいんじゃないかというふうに思いますので、是非、そこはちゃんとけじめを付けろと、この問題をちゃんと責任を明確にしろといった姿勢を監督官庁である金融庁は私は取るべきだというふうに思いますが、山本大臣、いかがですか。 ○国務大臣（山本有二君）　生保不払、損保不払、あるいは損保における付随的な保険金の支払漏れ、あるいは第三分野の不払等、平成十六年以降度重なる不祥事がございます。その意味において襟を正してもらわなきゃならぬということはもう当然のことでございます。そこで、さらに生保におきましては本年の十一月ごろまでになおの調査を求めておりまして、これが明らかになりました後に、しっかりした私は経営の方針、再発防止、協会としての対応をしっかりやっていただけると期待しておるところでございます。 　先ほども御指摘のありましたように、保険会社におけるこうした不祥事を撲滅することと同時にまた利用者を保護すること、さらには、こうした不心得なる経営者や企業が自由資本市場の中でやがては淘汰される仕組みというものをどうつくるかということの御指摘だろうというように思いますが、まさしく消費者、利用者、こうした人たちも一体となって、このステークホルダーの中からそうした新しい価値観や制裁措置というものが見いだされれば一番私は適当だろうというように思いますが、取りあえず免許制を取っております生保にしっかりとした改善措置、改善計画、これを立ててもらって実行すること、これを今後、十一月以降求めていきたいというように考えているところでございます。 ○富岡由紀夫君　不払の実態を調査しているというふうに今お話、説明を受けましたけれども、最近何か新たな調査の進捗、もしあればお伺いしたいと思いますけれども。 　その中の一つとして、新聞記事で、名義貸しをした保険の受取、失効返戻金というんですか、その取扱いについて不払に該当するのかしないのか金融庁が調査している中で、金融庁に報告すべきかしないか業界によってばらつきがあるというような報道があるんですけれども、本当ですか、それは。 ○政府参考人（佐藤隆文君）　最近の進捗の一つといたしまして、生命保険会社におきまして、いわゆる保険金の支払漏れ等につきまして、私どもの方で本年二月に全社に報告を求めたということで、その調査が、四月に各社から一応その中間的な報告がなされましたけれども、現在調査がまだ進捗中ということでございます。 　その中で、御指摘いただきました架空契約あるいは名義借りといったものについてのお話でございますけれども、本年二月の報告徴求の中で、四月に各社から調査の進捗状況を報告されたわけでございますけれども、現在なお各社において調査が続けられているということで、遅くとも本年の十一月ごろまでには調査をすべて終了するというふうに報告されておりますけれども、一般論といたしまして、失効返戻金の支払漏れと、こういう範疇がございますけれども、こういうことが起きている背景といたしましては、御指摘いただきました架空契約等の不正契約の存在といったものも考えられるところでございます。 　当局といたしましては、支払漏れや失効返戻金等が発生した原因や、保険業法に違反する行為の有無といったことを含めて、今後、報告内容をしっかり精査、分析してまいりたいと思っております。 ○富岡由紀夫君　失効返戻金の不払いもちゃんと全部調査しろということで指示を出しているということですか。 ○政府参考人（佐藤隆文君）　私ども、二月に改めてその報告徴求全社に対して掛けましたのは、その点も含めまして統一的な基準でしっかりと報告を出すようにと、こういう趣旨で出させていただいたわけでございまして、現在各社においてそういう基準で調査を行っているということでございます。 ○富岡由紀夫君　先ほどの、国民を、何というんですか、だますような広告の話にも通ずるんですけれども、生損保商品が非常に複雑化していて、これもそういった、何というんですか、国民が理解できないようにしている要因の一つだと思うんですけれども。 　実は、私自身もけがしまして保険の適用を受けたんですけれども、保険漏れしているんじゃないかという通知のあれが来ました。ああ、そうだったのかということで今、再調査をしているところなんですけれども、こういうことを思うと、私自身もやっぱり、そんな付随契約、どういう契約があるのかなんて分かりませんよね。先ほど山本大臣もおっしゃっていましたけど、分かりません、どれが有利な保険なのか不利な保険なのか分からないと。 　じゃ、そんなことをみんな国民分かっているわけないんだから、それはやっぱり国の規制として、余りそういう不利になる、複雑な商品はつくるんじゃないといったことも言っても私はいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうかね。自由な市場だからそんなのは規制すべきじゃないというふうに言うのかもしれませんけれども、それが国民をだます、国民に不利なことを生じさせる、何というんですか、要因を含んでいるんだとすれば、私は検討に値するんじゃないかなというふうに思いますけれども、大臣、いかがですか、感想というか思いをお伺いいたします。 ○国務大臣（山本有二君）　これは難しい質問でありまして、デリバティブ、特に金融商品のイノベーションを日本国内でできないかということを検討している観点からしますと、単純な商品以外は許さないという姿勢は、言わば金融イノベーションの中では非常に逆行する立場になるかもしれません。しかし、金融商品取引法の消費者保護の観点からすれば、そっちの方が安全でありますし、また監督する方も非常に楽に監督できるというようなメリットもあるだろうと思います。 　今後、そうしたことを踏まえながらその御指摘については考えていきたいというようには思いますが、基本は自由な商品開発というところにあるだろうと思っております。 ○富岡由紀夫君　どういうふうにやったらいいのかは分かりませんけれども、自由なところは確かに、そこは駄目よというわけにはいかないんであれですけど、そういった一部のプロ向けの商品とやっぱりそうじゃない商品というのが分かるような、混在しているようなコマーシャルを打たれたり、いろんな商品説明をされたんじゃ、やっぱりこれは大変な消費者被害がまだなくならないと思いますので、そういった明確な、分かるような商品識別ができるような仕組みというか、そういったことも今後是非御検討をいただきたい、もしくは業界に要請をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　とうとう公認会計士法の質問に入らせていただきますけど、時間がないんでどれがいいかあれなんですけれども。 　まず、今の現行法制の中で監査法人が、社員が無限連帯責任を実際に負った例というのがどのぐらいあるのか、教えていただければというように思います。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　現時点で把握している限りにおいて、これまでのところ、監査法人が被監査会社の株主等から損害賠償請求を起こされたことなどによりまして債務を完済することあたわざる状態になりまして、監査法人の社員が無限連帯責任を負う結果に至った事例はこれまでのところはないと承知しております。 ○富岡由紀夫君　ないんですか。というお話だと、何というんですか、今後、次の議論に進もうと思ったんですけど、あれなんですけれども、余り、じゃ、そういうふうに無限連帯責任がある意味というのがないというふうに理解することになっちゃうんですけど、それでいいんですか。無限連帯責任の意味というのは何なんですか。だれがメリットがあるんですか。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　ただ一方で、現実に係争中の案件は結構ございます。つい最近でもある事案につきまして監査法人が解散に至った事例もございます。こういったものも係争中のものがあって、そこで法人が債務を完済することができなくなりますと、これはその個人が連帯して責任を負うということに至る理論的な可能性はあるわけでございます。 ○富岡由紀夫君　理論的な可能性はあるけど今まではなかったということでございますか。今、急にそういうのがたくさん発生しているんですか、今進展中の案件がいっぱいあるという理解なんですか。今まではなかったけれども、これからは出てくる可能性が非常に高いという理解でよろしいんでしょうか。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　これは紛争の解決でございますので、途中で和解により解決されるもの、あるいは最終的な判決に至るものまでいろんな形態のものがあろうかと思います。 　傾向といたしましては、昔に比べますと最近はいろいろな訴訟の事例も多くなってきていると思っております。また最近は、係争もある一方でいろいろな、大きなところではございませんけれども小さいところで解散しているといったような事例も出てきているわけでございます。 　いずれにいたしましても、今度の、これまでの監査法人制度を無限のみということではございますと、すべての人が自己に関係のないところまで一生、その法人がなくなったときにそれをしょって歩くということ、これにつきましてはある程度の規模、大規模化した監査法人が出てきている状況におきまして、実際に監査に携わった方は連帯といたしましても、仮に関与しなかった社員には出資を限度として、責任をそこまでの範囲にとどめると。それ以外にも様々な工夫をした上で有限の道を開いているということでございます。 ○富岡由紀夫君　今回の法改正の目玉で有限責任を選択できるということが非常に大きく取り扱われているわけですけれども、平成十五年度の改正で指定社員制度がこれできるようになりましたけれども、これを実際に適用しているというか利用している会社というのはどのぐらいあるのか、そういった運用状況についてお伺いしたいと思います。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　指定社員制度というのは、前回の改正で導入されました、相手の、被監査会社との関係でのまあ一種の有限化みたいな制度でございますけれども、これ、当庁といたしまして業界全体の詳細な意味での実態を把握しているわけではございませんが、大手の監査法人に確認いたしましたところ、四大監査法人が行っている約一万五千社の監査証明業務のうち、約三分の二に当たる約一万三百社、この監査証明業務につきまして指定社員制度を利用した指定証明が行われていると承知しております。 ○富岡由紀夫君　随分やっていらっしゃるんですね。指定証明を、そのやり方を取った、指定社員制度を利用している場合の監査先企業というのは、どういうメリットがあるんですか。監査法人はメリットあるのかもしれませんけれども、監査先企業は何かプラス面があるのかどうか、お伺いしたいと思います。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　監査法人は今言ったような仕組みでございますけれども、相手方のクライアント事業会社が直ちにこのことによって直接の効果を受けるというその直接的なものはないかもしれませんが、一方では、指定社員といったような形におきまして非常にその社員の責任等もそこは明確になるわけでございまして、そういった意味でこの制度がいろんな形で活用されているものと承知しております。 ○富岡由紀夫君　今の話だと、監査先企業のメリットはないということでございますね。 　じゃ、この監査先企業にメリットないことを、これ監査法人はメリットあるかもしれませんけれども、現行の指定監査制度を導入しようとしたときに、この手続についてちょっとお伺いしたいんですが、これはあれですか、監査法人の方から監査先企業に対しては、同意を求めたり、そういったことを許可を得たりしないで、勝手に指定社員制度をこれから導入するという、そういったことができるんでしょうか。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　監査法人側で書面によりまして相手方に通知するという、そういう仕組みになっております。 ○富岡由紀夫君　メリットのないことをクライアント、監査を受ける企業に対して通知するだけでそれが導入できちゃうというのはちょっと非常にバランスが悪いんじゃないかと思いますけど、どうでしょうか。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　一つの契約の中で指定証明という制度、これが書面による通知という形で活用されているものと承知しております。 ○富岡由紀夫君　よく意味分からなかったんですけど。 　監査先企業にとってはメリットないと、逆に損害賠償の範囲が狭まっちゃうということで不利になるというふうに思いますけれども、不利になるようなことが監査法人から通知するだけで勝手に決められちゃうということは、私は非常におかしな片務的な内容になっているんだというふうに思いますけれども、何かよく、詳しくその辺の説明をお伺いしたいと思います。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　全体としては監査契約の中で、監査契約というものでクライアントと監査法人が契約が行われるわけでございます。その中におきまして、この指定証明につきましては、監査法人側が指定をしたときはクライアントに対しましてその旨を書面により通知すると、こういう仕組みになっております。 ○富岡由紀夫君　いや、それは今聞いたんで、同じことを答えていただかなくていいんですけれども、それは今言ったように片務的じゃないでしょうかとお伺いしているんですけど。 　三國谷さん、ちょっとお答えできないようなんで、山本大臣、お伺いしたいと思います。どうでしょうか。 ○国務大臣（山本有二君）　指定社員になりますと無限責任社員であります。そうしますと、その事業会社、被監査会社との間での意識の連帯と、さらには業務における集中度というものが、逆に被監査法人、すなわちお客さんの会社の方からは是非とも逆に指定社員制度でうちはやってほしいということになる私は制度ではないかというように思っておりますし、現実にそこに信頼性というものはその間において初めて吐露される情報も数多くあるというように判断しておりまして、実務慣行の中から出てきた私は制度でないかというように評価しておりますが。 ○富岡由紀夫君　今のお話だと、指定されて初めて無限連帯責任が出るというようなことなんですけど、指定しなくたって無限連帯責任はクライアントとその監査法人若しくはその監査法人の担当者との間ではそういう契約が成り立っているというふうに思いますけれども、指定するとかえってそれが狭まってしまうという理解なんですけど、今の御説明だと逆の説明なんですけれども、ちょっと違うんじゃないかと思いますので、ちょっともう一度お答えお願いしたいと思います。 ○国務大臣（山本有二君）　指定社員以外の社員は出資の範囲内で責任を負うことになるわけでありまして、特定の監査証明について業務を担当する社員を指定し、当該指定社員のみが業務を執行し法人を代表するとともに、被監査会社等に対して無限責任を負うこととなる制度でございます。 　ということは、特定の監査証明について業務を担当する社員を指定した場合、そこに無限責任が発生する、それ以外はすなわち出資の範囲の中で有限責任になると、こういう理解でございます。 ○富岡由紀夫君　本当にそれでいいんですか。僕は違うと思いますけど。 ○国務大臣（山本有二君）　そうかなあ。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘のお話は、現行の指定証明制度と今回導入する特定証明のその二つがあるというその上での話で、前段の現行制度における指定証明の話、被監査法人、クライアントとの関係における有限責任下の問題という、こういうことかと思います。 　現行の指定証明制度でございますけれども、クライアント以外、いわゆる一般の投資家等に対しましては、現行の無限責任制度というのは現行は変わっておりません。クライアントとの関係におきまして、指定社員はクライアントとの関係で無限ではございますけれども、クライアントとの関係におきましてはそれ以外の社員は有限であると、こういう仕組みでございます。 　ただし、これは全体契約は、クライアントとそういった会社の基本的な契約に基づいて、これは双方の合意の上にこういった契約が行われているわけでございますので、そういった中でこの制度が活用されているということでございます。 ○富岡由紀夫君　いや、ちょっとお伺いしたのは、山本大臣が言ったように、指定社員制度を導入したら無限連帯責任がその担当者との間にできるという、指定社員の制度を利用して初めてできるという御説明だったんですけど、それでいいんですかということです。 ○国務大臣（山本有二君）　あくまでそれは監査契約の中身の問題でございますので、監査会社の方で勝手に指定すれば自動的という、そういうオートマチックな話じゃございません。監査契約の中身の問題だろうというように思います。 ○富岡由紀夫君　三國谷さん、それでよろしいんですか。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　大きな大枠といたしましては、今申し上げたとおり、クライアントと監査法人の契約、こういう中で基本的な枠組みが決まると。 　その中で指定証明制度を採用するかどうかということになるわけでございますが、この部分におきましては、監査法人側が書面より通知することによってクライアントとの関係においては無限と有限に分かれるということになるわけでございますけれども、それは大きな基本的なクライアントと監査法人の枠組みの中において行われるということでございます。 ○富岡由紀夫君　委員長、ちょっと、答えていないんで是非お答えいただきたいんですけれども、その指定社員制度を利用した場合にのみ初めて担当社員との間の無限責任が出るという、生じるというお話だったんですけれども、それでいいんですかという問いに対して答えていただいてないんで、是非ちょっと委員長の方からも御指示をお願いしたいと思います。 ○委員長（家西悟君）　しっかり答えてください。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　指定社員制度、これは平成十五年の公認会計士法改正により導入した制度、この部分でございますけれども、これは特定の監査証明について業務を担当する社員を指定し、当該指定社員のみが業務を執行し、指定した場合でございますが、当該指定社員のみが業務を執行し法人代表するとともに、被監査会社等に対して無限責任を負うこととする制度。したがいまして、被監査会社等の関係におきましては、指定社員以外の社員は出資の範囲内で責任を負うことになると、こういう制度でございまして、その前提の上に今申し上げているものでございます。 ○富岡由紀夫君　だから、その無限責任は指定しないと生じないのかということなんです。そこを答えていただきたいんです。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　この制度を指定しなければ基本的には無限責任でございまして、これを指定したときにそれ以外の人が無限から外れると、こういうことになります。 ○富岡由紀夫君　だから、逆なんですよね。 　指定社員制度を導入すると、クライアントからすると無限責任の範囲が狭まるんですよ。だから、先ほどの山本大臣の御説明と違っちゃうと、それはもう無理もない、その書いてあることが間違っているのでしようがないかもしれませんけれども。今そういうふうにおっしゃっていたんで代弁いたしますけれども。 　要は、おかしな話なんですよね。クライアントからすると、無限責任の範囲が狭まってしまうことを通知だけで済まされちゃうというおかしな話でございまして、本題は、現行制度も少しそういうおかしなところがあると。それを今度有限責任を選択できるというお話ですけれども、この場合はどうなんですか。クライアントの方から、何というんですか、クライアントに対してやっぱり事後通知だけで有限責任が勝手に選択できちゃうんですか。お伺いしたいと思います。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　今回、有限責任化の法人を認めるに当たりましては、これが有限責任でございますので、まず投資家にとってもよく見えるように、それから、まずディスクロージャー等につきましても所要の整備をしておりますし、それから、有限化いたしますと、これは人的財産というよりも会社の財産ということが大変大きな意味を持ってまいりますので、財務諸表等の整備、それから最低資本金、それから供託、こういった各般の制度を設けました上でこの制度を設けておるわけでございます。また、有限責任形態の法人であることは、しっかりそれは名称も含めまして外部に知悉するようにいたしまして、そういった牽制の中でこの制度が活用されることを想定しているわけでございます。 ○富岡由紀夫君　聞いたことだけお答えいただきたいんですけれども、この有限責任を選択するときに、クライアントに対する事後通知だけで済んじゃうんでしょうかという質問です。そこだけお答えいただきたいと思いますが。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　この今回の制度につきましては、有限責任形態の監査法人でございますので、基本的には自動的に有限化になるわけでございます。ただ、そういった指定がされないような場合でございますと、この場合には全社員が指定されたものとみなすと。そういった指定がされない旨が証明されたときということでございますが、平たく言いますと、だれも指定しないことであれば全員が指定社員ということで…… ○富岡由紀夫君　そんなこと聞いていない。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　したがって、それはもう…… ○富岡由紀夫君　ちょっと止めてもらってもよろしいですか。よく分からない。 ○委員長（家西悟君）　ちょっと速記止めてください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（家西悟君）　じゃ、速記を起こしてください。 ○富岡由紀夫君　ゆっくりしゃべっていいですから。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　まず、監査人の緊張感を維持し監査の質を確保する観点から、今回におきましても、虚偽証明事案、これを行いました業務執行社員につきましては、この方々は無限連帯責任を維持することとしていると、これが基本でございます。その方々につきましては、業務を執行する社員ということで指定をするということでございます。 ○富岡由紀夫君　いや、そんなことを聞いているんじゃなくて、有限責任体制を取る場合にクライアントに対して事後通知だけで済むんですかって、そういうふうにお伺いしているんです。 ○委員長（家西悟君）　ちょっと速記もう一回止めてください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（家西悟君）　じゃ、速記を起こしてください。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　有限責任形態の法人につきましては、その法人自体が基本的には有限責任ということでございます。ただ、しかしながら、その中で実際の業務の執行社員につきましては無限連帯を維持していると、こういうことでございます。 ○富岡由紀夫君　だから、クライアントの関係をね。ちょっと理事さん、行って…… ○委員長（家西悟君）　ちょっと速記止めてください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（家西悟君）　じゃ、速記を起こしてください。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　何度も恐縮でございます。 　今度の新しい有限責任形態の場合には、これまでの制度のような、申出というようなそういうことではなくて、自動的に指定は必要ではないということでございます。 ○富岡由紀夫君　だから、クライアントに対する事前通知は必要なのか、事後通知だけでいいのかということで、全然答えていただいていないんですけど。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　必要ございません。失礼いたしました。 ○富岡由紀夫君　早く言っていただければいいんです。 　これはクライアントにとっては、投資家にとっても今回の有限責任を選択すると私は不利になると思うんですよね、責任を追及できる限度が、連帯責任の限度が狭まるわけですから。それを事後通知だけで済ますような制度というのは、投資家に対してもこれは非常に不利なことになる法案じゃないかと思うんですけれども、違いますか。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　今度の有限形態の法人につきましては、名称も含めて誤認防止措置というものも講じておりまして、なおかつ、最低資本金とか供託という制度を設けておりまして、その上でクライアントと有限責任監査法人が契約をすると、こういうことになっております。したがいまして、有限化に伴いましても、いろいろな対処策も講じながらこの制度を導入しようとしているものでございます。 ○富岡由紀夫君　ちょっと止めてください、答えていただいていないんで。不利になるのか不利にならないのか、その辺について触れていただいてないんで。 ○委員長（家西悟君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（家西悟君）　じゃ、速記起こしてください。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　無限の場合には無限の場合の債務の責任の分担の仕方、有限の場合には有限の場合のいろんな仕組みがあるわけでございます。無限連帯社員の数が全員ではなくなるという意味におきましては、その意味では有限より無限の方が幅は広いところはございますけれども、一方で、有限化する場合に当たりましては、一つはディスクロージャーの整備でございますとか、最低資本金、供託、そういったまず会社の第一段階におきましていろんな資本充実策、こういったものも構築しました上で、誤認防止措置も講じまして、その上で有限の道を選択できるようにしているものでございます。 ○富岡由紀夫君　止めてください。有利になるのか不利になるのかという答え、全然答えていただいていないんで、それができるまで。 ○委員長（家西悟君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（家西悟君）　じゃ、速記起こしてください。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　有限には有限のそういった備えあるいは誤認防止措置、そういったものを講じた上である、無限は無限でそういった仕組みがある、それを全部事前に分かった上で被監査企業が監査法人と契約をすると、こういう仕組みになっているわけでございます。したがいまして、この仕組みの中でどの監査法人とクライアントが契約するかというのは、そういったことを踏まえてクライアント側において判断する事柄でございます。 ○富岡由紀夫君　それを判断して契約を結べって言うんですけど、今結んでいるクライアントはどうするんですか。今の話だと、事後通知だけで、明日から私どもは有限責任にしますよ、それを事後通知だけでそれが成り立っちゃうという話なんで、これはクライアントにとっては不利なんじゃないんですか。若しくは、第三者の投資家にとっては非常に責任の範囲が限定されるわけですから不利になると思うんですけれども、この点についてどうなのか、明確にお答えいただきたいと思います。それがもし答えられないんであれば、また委員長、止めていただきたいと思いますが。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　この法律が、今御審議いただきまして、またその後施行するまでにはまだ時間もあるわけでございますが、そういった中で、被監査企業には制度的には選択権があるわけでございますが、一方において、監査法人との契約というのは、やはりそれまでの監査法人が培いましたノウハウとか信頼、そういった関係においても結ばれているのかと思います。有限責任形態を取るような会社が質的にもまた立派なところであれば、当然ながらそういった契約が継続されるという具合に考えております。 ○富岡由紀夫君　止めてください。全然答えていただいてないので。 ○委員長（家西悟君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（家西悟君）　じゃ、速記を起こしてください。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　有利か不利かということを、一概にどちらが有利かということは言えないということでございます。有限は有限でいろんな制度を講じております。無限は無限でそれぞれの制度をやっているということでございます。 ○富岡由紀夫君　民事訴訟なんかで損害賠償請求を起こした場合に有利なのか不利なのか、お答えいただきたいと思います。クライアントにとって、第三者、株投資家にとって有利なのか不利なのか、そこのところに限ってお答えいただきたいと思います。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　投資家にとりまして、最終的な無限責任社員の数が限定されるという意味におきましては、その場面をとらえて申し上げますと、責任の度合いは今よりは少し狭まると思いますが、一方で、有限責任の場合には、最低資本金でございますとか、供託金とか、その前段階で資本の充実策等を講じておりますし、かつ財務諸表等のディスクロージャー等も行っているわけでございます。そういったものをすべていろいろ制度として、今回、有限化に伴います制度を併せ講じながら、このような制度をお願いし、提案しているということでございます。 ○富岡由紀夫君　いや、僕は、今の指定社員制度がそういうことをクリアして、通知してやっているんだったらいいかもしれませんけれども、今の話だと指定社員の、現行の指定社員制度だって、そんな資本の積み増しとか何もやっていないわけですよね、条件ないですよね。若しくはディスクロージャーの条件とかは何もないですよね。ないけれども、一方的に通知するだけで指定社員制度がもう適用されちゃっていると。クライアントからすると、何というんですか、投資家からすると無限責任の範囲が狭まっているということがあるから、事前にそういう説明、お話を伺ったから今質問しているんですけれども、今回の有限責任もそういうことになるんじゃないんですか。 　選択権があるというのは、後で監査法人とのクライアント契約をどんどん変えられればいいんですけれども、変えられないんじゃないんですか。事後通知だけで勝手に一方的に有限を選択できちゃうというお話ですから。そうなったときに、投資家というのは一方的に、損害賠償、民事訴訟をしたときの、何というんですか、耐えられる財産の資力が限定されるわけですから、不利になっちゃうんじゃないかというふうに思っているんですけれども、どうなんですか、今の話。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　それぞれの監査法人がどれだけのそういった力があるかということにつきましては、どちらの方がどうであると一概には言えないところがございます。無限には無限のそういった連帯という最終的な制度がございますが、有限は有限で資本の充実を始め各般のこうした措置を講じているということでございます。 ○富岡由紀夫君　一概に言えないというのはどういうことなんですか。じゃ、ちゃんと資本金の充実とか供託金の充実というのは無限で今まであったところが今度有限にすると狭まりますと、その分に見合う分だけ条件として付けるという、そういうことでございますか。 　結果としてクライアントと第三者、投資家からとってみて責任の範囲が狭まることがないという、そういう条件を供託金なり資本金なりに条件付けをすると、上乗せの条件をするというふうに理解してよろしいんですか。一概にそういうこと言えないということはそういうことですよね、そこで調整するということですか。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　ケースによると思いますが、まず法人段階で第一次的なストックにつきましては今回の有限責任の方がそれだけの充実した措置を講じているということでございます。その次に、それがはじけました場合の連帯の範囲でございますが、これも、無限の場合であれば全員でございましたが、これまでの場合には実際に業務に関与した社員、この者には無限が、連帯責任が続くわけでございます。 　したがいまして、有限と申しましても、現実にその業務を執行した者につきましてはこの無限が、連帯責任は引き続き継続すると、こういう仕組みになっております。 ○富岡由紀夫君　答えていただいてないんですけれども、その無限が有限に狭まったときに、第三者若しくは投資家若しくはクライアントがその責任を追及できる範囲が狭まるというふうに私は、そういう面で不利だというふうに思っているんですけれども、それを不利を覆すだけの資本金の積み上げとか供託金の積み上げをじゃやるんですか、その点についてお伺いしたいと思います。 ○委員長（家西悟君）　ちょっと速記止めてください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（家西悟君）　じゃ、速記を起こしてください。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　無限連帯責任社員の数が減るという意味におきましては、この改正により有限化をすればその部分が数が減って不利になるというところは、そこはそういったところがあろうかと思います。 　一方で、それに対しまして有限責任形態の場合でありましても、最低資本金あるいは供託制度、そういったものを義務付けることによりまして、これまでにはそういったものがなかったところにそういったものを義務付けることによりまして、投資家保護も図りながらこの制度の導入をお願いしているものでございます。 ○富岡由紀夫君　だから、最初にそういうふうに言ってくれればいいんですけれども。 　だから、不利になる分を打ち消すだけの供託金なり最低資本金をちゃんと条件付けてくれるんですねと、そういうことをお伺いしているんですけど、その点についてはどうですか。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　そこで、投資家保護を図る観点から、今般は最低資本金規制、それから原則として供託の義務付け、それから計算書類の開示を求めると、こういった財産要件などを設けた上で当局への登録を求めることとしているということでございます。 ○富岡由紀夫君　だから、そこは不利にならないようにちゃんと条件を明確に決めていただきたいと。今決まっているところはあるんですか、その条件については。その条件をどのぐらいのことを想定しているのか、想定している部分を教えていただきたいと思いますが。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　これは今後の政省令の過程で検討する話でもございますけれども、例えば最低資本金でございますと、社員の数に百万円を掛けた程度の最低資本金は必要、供託金は社員の数に二百万円を掛けた程度の供託はお願いしたいと。ただ、供託につきましては別途保険契約等があればそれで代替できるところもございますので、そういったものでの代替も可能にすると、こういったような制度を考えているところでございます。 ○富岡由紀夫君　供託金に代替できる保険金の保険料というのはだれが払うんですか。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　供託に代えて保険にする場合はこれは監査法人の選択でございますので、監査法人が保険料を払う形になると思います。 ○富岡由紀夫君　供託金は社員が払うわけですよね。どうですか。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　額の決め方は、規模の問題がございますので、社員の数に応じますけれども、供託をすることは監査法人が行うものでございます。 ○富岡由紀夫君　じゃ、監査法人のところで供託して、保険も監査法人で掛けるということでございますという話だと、さっき言った個人財産のところが、何というんですか、今まで無限責任だった分が狭まるという話に対して、その分を全部監査法人の方で面倒見ると、そういう理解でよろしいんですか。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　そこのところで充実を図って投資者保護を図るということでございます。 ○富岡由紀夫君　分かりました。 　是非投資者にとって不利にならないように、ちょっとこんなので時間取っちゃったんですけど、そういうお願いしたいと思います。 　ちょっともう時間なんであれなんですけれども、不正、違法行為を発見したときの問題なんですけれども、先ほど来議論ありましたのでもう説明はいいんですけれども、監査人から当局へ意見を申し出ないといけないというケースがございますけれども、財務諸表に影響を及ぼす場合は、是正されない場合はやらないといけないという話なんですけれども、例えばこういうケースはどうなんでしょうかね。 　会社で談合していたことが発見されちゃったと、既にそれはもう改正の余地がないと、もう既にやったという事実は間違いない事実でありまして、この違法行為を発見しちゃった場合について、これは当局への報告義務、若しくは訴えたり、訴訟したり、摘発したり、そういったことをしなくちゃいけないのか。守秘義務との観点でその辺の明確な基準があるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。 　談合なんかでそれがあったという事実が出ると、これはレピュテーションリスク、風評が下がって、私は、売上げが減って財務内容についても影響があるというふうに思いますので、その点については当局への報告義務若しくは摘発義務があるのかないのか、お伺いしたいと思います。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　その行為が財務計算に関する書類の適正性に影響を及ぼすおそれがある事実に該当する場合には申出義務ということになります。 ○富岡由紀夫君　今も言った談合みたいな場合は申し出しないといけないという理解でいいんですか。 ○政府参考人（三國谷勝範君）　個別事案によるところでございます。最終的には、それが財務計算に関する書類の適正性に影響を及ぼすか否かによって該当するか否かが決まることになります。 ○富岡由紀夫君　本当はもっとやりたいんですけど、時間になりましたので、これで質問を終わります。